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Daerden : « un Etat Wallonie-Bruxelles est viable »

VERONIQUE LAMQUIN

mercredi 10 septembre 2008, 22:33

SI C’EST POUR EN FINIR AVEC LA BELGIQUE, allons-y directement, dit en substance le double ministre du Budget.

Daerden : « un Etat Wallonie-Bruxelles est viable »

© belga

Il a enchaîné les JO de Pékin, le Beau Vélo de Ravel et Francorchamps… La rentrée s’annonce sportive pour Michel Daerden, sur le plan budgétaire, cette fois. Parce que la crise pèse sur les budgets wallon et francophone qu’il gère. Parce que, surtout, les mécanismes de financement de l’Etat et de ses entités seront au cœur de la réforme de l’Etat et qu’en spécialiste de la question, le Liégeois devrait être associé, de près ou de loin, aux discussions. Il se dit prêt.

A aider le fédéral. « Nous allons respecter notre parole », insiste Michel Daerden (PS). Celle qu’il a donnée à Guy Verhofstadt, sous le gouvernement provisoire. « Nous avons promis de contribuer à hauteur de 90 millions au budget fédéral. Nous le ferons. » Contrairement à la Flandre qui renâcle à lâcher les 400 millions promis moyennant accords institutionnels, la Région wallonne donnera 30 millions, la Communauté française 60.

A revoir la loi de financement. Le double ministre du Bugdet peut vivre avec le système actuel. Mais il ne craint pas de rediscuter du mode de financement des entités fédérées. Pour rappel, la loi actuelle organise la solidarité financière entre Régions. Et fixe les critères (nombre d’élèves, taux de natalité…) déterminant l’enveloppe des Communautés. « Si on souhaite revoir les méthodes de calcul, j’ai des idées, qui ne me semblent pas déraisonnables », souligne-t-il. Tout en reconnaissant que le Nord les a balayées de la main en juin.

A responsabiliser les entités fédérées. « Si on est toujours dans la logique d’un fédéralisme d’union, je n’ai pas de problème à ce que l’on responsabilise davantage les entités fédérées », suggère le mandataire socialiste. Et de proposer que les Régions puissent davantage encore qu’aujourd’hui, imposer des additionnels ou des soustractionnels à l’impôt sur les personnes physiques. Ou qu’elles puissent utiliser l’outil fiscal dans le cadre de leurs politiques régionales. « Par exemple pour proposer une déductibilité fiscale importante en guise d’aide à l’acquisition d’un logement. »

A transférer des compétences. « Osons la Wallonie et Bruxelles… Ne soyons pas dans le repli frileux. » Mais, le nez sur les compteurs, il s’empresse d’ajouter : « Attention, on ne peut pas transférer de compétences sans transférer les moyens qui vont avec. » Mais on dit le fédéral au bord de la faillite ? « C’est pour cela qu’il faut revoir la loi de financement et ne pas oublier le fédéral. »

A envisager un Etat Wallonie-Bruxelles. « Si on doit en arriver à la fin de la Belgique, l’avenir passe par un Etat Wallonie-Bruxelles. Un Etat fédéral constitué de deux Régions. » Une hypothèse que Michel Daerden finit par envisager, fort de son expérience des négociations de l’été, sur la loi de financement. Pour rappel, le CD&V avait proposé de transférer le fruit (voire la perception) de l’impôt sur les personnes physiques du fédéral aux entités fédérées. « Soyons clairs, le jour où il n’y a plus d’IPP national, il n’y a plus d’Etat », met en garde le ministre à la double casquette. Qui ne s’en cache pas : il n’entend pas assister à la lente mise à mort de la Belgique. « Si l’on commence à discuter d’une fiscalité réduite à un socle minimum au niveau fédéral, les Régions gérant le gros du montant, on n’est plus dans le modèle belge. Si c’est pour aller jusque-là, autant consommer le modèle jusqu’au bout. » Lisez : en passer directement à la scission. Et à la création d’un Etat Wallonie-Bruxelles que Michel Daerden estime, sans le moindre doute, « viable ».

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[553] Ney envoyer un message personnel dit le 13/09/2008, 17:12

CITATION(Neuville Robert1 @ 12/09/2008, 18:07)
... l'avenir de la Wallonie, c'est l'Europe des régions, cela viendra tôt ou tard, les états auront de moins en moins de pouvoir, à l'heure actuelle plus de 50% des décisions de toutes les entités sont des directives de l'Europe, il est vrai que toutes ne sont pas respectés, mais à cause de la mondialisation, et des échanges entre les pays Européens, cela viendra inexorablement,

Il est vrai que les états perdent du pouvoir, bien qu'il soit sans doute quelques millénaires trop tôt pour annoncer leur déclin final. Mais ce pouvoir est perdu au profit des sociétés, des multinationales et des consortiums, pas au profit des régions. C'est une vieille utopie de terroires en mal d'identité que de rêver à un quelconque pouvoir régional alors que celui de leur grand frère national pédale dans la choucroute.

Je n'ai jamais entendu aucune défense argumentée, solide de l'europe des régions. Elle n'existe pas et on voit mal comment elle pointerait le bon de son nez.

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[552] tomsch envoyer un message personnel dit le 13/09/2008, 16:33

CITATION(Jan Meuleman @ 13/09/2008, 10:22)
500 millions est un peu exagéré non? Wikipedia parle de 190 millions. Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Francais

Ce n'est pas très grave mais si vous relisez attentivement l'article de Wikipédia, vous vous apercevrez qu'ils parlent de 181 millions de personnes dont c'est la langue MATERNELLE.

Ils disent d'autre part qu'il y a entre 280 et 600 millions de personnes qui ont des connaissances en français.

Vous m'excuserez d'avoir pris la fourchette haute (quoique pas maximale).

Toujours ravi de vous apprendre quelque chose.

Votre dévoué Tomsch.

PS : Ce n'était d'ailleurs pas le point principal de mon intervention mais comme vous m'interrogez...

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[551] Jan Meuleman envoyer un message personnel dit le 13/09/2008, 09:22

CITATION(tomsch @ 12/09/2008, 18:30)
Qu'importe le fait que 500 millions de personnes parlent français et 25 millions le néerlandais. Peu me chaut!

Mon point de vue est que les Wallons et les Bruxellois ont fait l'effort de parler cette langue alors que les Flamands ont préféré garder leurs patois (ce n'est pas péjoratif, les Wallons et les Bruxellois parlaient aussi des patois différents).

Tous les problèmes linguistiques subséquents proviennent de là, ce qui est bien triste d'ailleurs.


500 millions est un peu exagéré non? Wikipedia parle de 190 millions. Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Francais

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[550] zmodem envoyer un message personnel dit le 12/09/2008, 20:53

CITATION(Neuville Robert1 @ 12/09/2008, 18:07)
@ Gimli
Mon cher Gimli, l'avenir de la Wallonie, c'est l'Europe des régions, cela viendra tôt ou tard, les états auront de moins en moins de pouvoir, à l'heure actuelle plus de 50% des décisions de toutes les entités sont des directives de l'Europe, il est vrai que toutes ne sont pas respectés, mais à cause de la mondialisation, et des échanges entre les pays Européens, cela viendra inexorablement, c'est une question de bon sens, donc prenons les devants et continuons à régionaliser sans heurts.
....


Je n'en crois pas un mot. Qu'on le veuille ou non (en ce qui me concerne, je serais plutôt "fédéraliste européen") il faut être réaliste et regarder aussi comment se fait la prise de décision en Europe. Pour l'instant, et pour l'avenir prévisible (et même si le traité de Lisbonne, s'il devient enfin effectif donne des progrès majeurs vers plus de pouvoirs au Parlement Européen), cette prise de décision est essentiellement celle du Conseil - c'est à dire les marchandage entre Etats. Qu'on le veuille ou non, les bon vieux Etats ont encore le plus à dire en Europe. En ce qui me concerne, cela signifie que pour être entendu, il vaut mieux faire partie d'un grand Etat (la France, par exemple) que d'un confetti (Belgique, surtout quand la Flandre sera partie). Pour moi, le rattachisme est plutôt un choix pro-européen.

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[549] jojosephine envoyer un message personnel dit le 12/09/2008, 20:05

CITATION(clercgu @ 12/09/2008, 14:59)
Fin de la BElgique
En réponse à CITATION, je voudrais indiquer que la Belgique a cessé d'exister lorsque les francophones ont refusé le bilinguisme pour toute la Belgique. Ce qui se passe depuis n'est que la conséquence de cette décision.Même la région bruxelloise, soit disant bilingue, n'est pas parvenue à imposer le bilinguisme scolaire pour les enfants bruxellois.

------------
Ben, c'est à dire que oui. Je peux en témoigner, j'en ai été victime toute ma scolarité. C'était dans les années 60/70, donc, au temps où la Belgique belgiquait.

Oui, maintenant, elle a cessé d'exister. Depuis le 7 novembre 2007, quand les Flamands nous ont écrasés pour faire passer leur volonté, en s'appuyant sur les partis non démocratiques. Cet événement sans précédent a marqué la fin de la Belgique.

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[548] tomsch envoyer un message personnel dit le 12/09/2008, 18:47

CITATION(belgObs @ 12/09/2008, 19:31)
Outre l'auto-flagellation (avec des orties), qui est profitable à la circulation sanguine, je vous conseille l'ablation du cerveau. Car voilà bien un bidule dont vous n’avez nul besoin. Monsieur Leterme vous expliquerait cela bien mieux que moi. En revanche, je vous déconseille fortement de vous exiler dans l'une ou l'autre grotte isolée. Il semblerait, d'après mon ami George Herbert Walker (et un ancien gardien de but du Standart), qu'elles soient fort mal fréquentées. Cela dit, c'est vous le Président. Qui d'autre que vous (à part le premier Flamand qui passe) pourrait mieux savoir ce qu'il est bon de faire ?

Tu veux que je me fasse enlever le peu de cerveau qu'il me reste (en temps que bon francophone)?

Que ferai-je sans le centre de la paresse, celui de l'unilinguisme ou celui qui me fait me rappeler de l'adresse du CPAS?

Tu es dur là! Comment survivrai-je?

Bah, je crois que je me contenterai d'un bon bain de siège, cela me punira suffisamment!

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[547] belgObs envoyer un message personnel dit le 12/09/2008, 18:31

CITATION(tomsch @ 12/09/2008, 19:16)
Les Flamands n'ont jamais tort, c'est exact.

Je ne sais pas ce qui m'a pris!

Je suis (presque) tenté de remettre mon mandat de président, de m'exiler dans une grotte isolée et de me faire ermite pour pouvoir réfléchir à ma faute et l'expier par des prières et des offrandes appropriées.

Malheureusement, n'étant pas croyant, même cette possibilité m'est refusée.

Que faire? Que faire?

Je m'en remets à ton imagination débridée... (peut-être une petite séance d'auto-flagellation avec des orties?)


Outre l'auto-flagellation (avec des orties), qui est profitable à la circulation sanguine, je vous conseille l'ablation du cerveau. Car voilà bien un bidule dont vous n’avez nul besoin. Monsieur Leterme vous expliquerait cela bien mieux que moi. En revanche, je vous déconseille fortement de vous exiler dans l'une ou l'autre grotte isolée. Il semblerait, d'après mon ami George Herbert Walker (et un ancien gardien de but du Standart), qu'elles soient fort mal fréquentées. Cela dit, c'est vous le Président. Qui d'autre que vous (à part le premier Flamand qui passe) pourrait mieux savoir ce qu'il est bon de faire ?

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[546] belgObs envoyer un message personnel dit le 12/09/2008, 18:18

CITATION(zmodem @ 12/09/2008, 18:47)
-------
Tout à fait.
Les Bruxellois et Wallons auraient du choisir le West-Vlaams au lieu du Français.
(mais alors les Oost-Vlamas et les Limbourgeois ne seraient pas contents?)

De toute façon, c'est à cause des francophones.
(c'est bien ça?)


C'est bien ça. Tout choix malheureux (pour rester poli) est forcément francophone. De la même manière, tout choix heureux est assurément flamand. C'est une question de culture. Cela ne se discute pas.

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[545] tomsch envoyer un message personnel dit le 12/09/2008, 18:16

CITATION(belgObs @ 12/09/2008, 18:36)
Il n'est pas tolérable que "les Flamands" puissent être responsables de quoi que ce soit. Je pensais, cher Monsieur mon Président à moi, que vous aviez compris cela.

Les Flamands n'ont jamais tort, c'est exact.

Je ne sais pas ce qui m'a pris!

Je suis (presque) tenté de remettre mon mandat de président, de m'exiler dans une grotte isolée et de me faire ermite pour pouvoir réfléchir à ma faute et l'expier par des prières et des offrandes appropriées.

Malheureusement, n'étant pas croyant, même cette possibilité m'est refusée.

Que faire? Que faire?

Je m'en remets à ton imagination débridée... (peut-être une petite séance d'auto-flagellation avec des orties? Ou un repas composé uniquement de moules flamandes?)

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[544] zmodem envoyer un message personnel dit le 12/09/2008, 17:47

CITATION(belgObs @ 12/09/2008, 18:36)
Il n'est pas tolérable que "les Flamands" puissent être responsables de quoi que ce soit. Je pensais, cher Monsieur mon Président à moi, que vous aviez compris cela.

-------
Tout à fait.
Les Bruxellois et Wallons auraient du choisir le West-Vlaams au lieu du Français.
(mais alors les Oost-Vlamas et les Limbourgeois ne seraient pas contents?)

De toute façon, c'est à cause des francophones.
(c'est bien ça?)

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[543] Gimli envoyer un message personnel dit le 12/09/2008, 17:45

CITATION(Neuville Robert1 @ 12/09/2008, 18:07)
@ Gimli
Mon cher Gimli, l'avenir de la Wallonie, c'est l'Europe des régions, cela viendra tôt ou tard, les états auront de moins en moins de pouvoir, à l'heure actuelle plus de 50% des décisions de toutes les entités sont des directives de l'Europe, il est vrai que toutes ne sont pas respectés, mais à cause de la mondialisation, et des échanges entre les pays Européens, cela viendra inexorablement, c'est une question de bon sens, donc prenons les devants et continuons à régionaliser sans heurts. J'aime la culture et j'ai été élevé dans la religion, mais quand je vois des églises sans caractères et vides je trouve cela du gaspillage, idem pour certains musés (et pourtant je les visitent de plus en plus) mais je trouve qu'il y a beaucoup de doublons en Europe.


Cher Robert,

Pour la partie la moins polémique de notre discussion actuelle, je ne mets pas en doute votre amour de la culture, mais je reste opposé à ce que vous préconisez concernant les musées, non je pense pas qu'il y ai des doublons en Europe. Les œuvres présentées étant uniques il ne peut y avoir de doublons que concernant le type de musée. Un unique musée d'art ancien européen situé à Paris, Lisbonne ou Bruxelles serait une catastrophe en terme d'accessibilité pour le public moyen. Combien de personnes sont elles financièrement capables de s'offrir un voyage à Lisbonne pour aller voir un musée ? Idem pour les écoles etc....
Concernant les églises vides, sans doute, mais qui pourra juger de leur manque de caractère ? Un spécialiste complétement déconnecté de la réalité du terrain ? L'église du village de mes parents est effectivement à moitié vide (une messe par semaine), son caractère artistique est discutable, cependant elle continue à être importante pour le village, elle est en le centre. Doit-elle disparaître ? Logiquement oui, cependant je crains que les villageois ne soient contre sa disparition.

En ce qui concerne l'Europe des régions, que vous appelez de vos vœux, je reste persuadé qu'il ne s'agit qu'un d'un vœux pieux qui ne sera jamais réalisé, trop de pays qui font actuellement partie de l'UE sont bien trop braqués sur leur indépendance pour admettre d'être remplacés par une organisation supranationale qui ne reconnaitrait même plus ces états.

Et terminons avec la régionalisation de la Belgique qui est une catastrophe sans nom parce que mal pensée, mal ficelée et mal faite.
La seule régionalisation qui aurait pu fonctionner aurait, à mon sens, été d'accroitre dans certains domaines le pouvoir des provinces.
Nous nous retrouvons actuellement avec 3 communautés, 3 régions qui ont des compétences parfois entrecroisées, des territoires qui se chevauchent, bref un véritable foutoir sans nom qui n'a servi qu'à une et une seule chose, multiplier le niveau des pouvoirs, et donc permettre une multiplication des politiciens qui sont bien obligés d'essayer de garder leur petite place et leur petite prébende.
Bref, j'estime qu'il est complétement inutile de vouloir essayer de faire fonctionner quelque chose qui intrinsèquement en peut pas fonctionner.
Aucun politicien, aucun parti ne sera d'accord de simplifier cette structure complexe et inutile. Donc faisons table rase de tout cela, et splittons une bonne fois pour toute la Belgique et laissons chaque peuple décider de son avenir.

Désolé d'avoir été si long. Gimli.

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[542] belgObs envoyer un message personnel dit le 12/09/2008, 17:36

CITATION(tomsch @ 12/09/2008, 18:30)
Qu'importe le fait que 500 millions de personnes parlent français et 25 millions le néerlandais. Peu me chaut!

Mon point de vue est que les Wallons et les Bruxellois ont fait l'effort de parler cette langue alors que les Flamands ont préféré garder leurs patois (ce n'est pas péjoratif, les Wallons et les Bruxellois parlaient aussi des patois différents).

Tous les problèmes linguistiques subséquents proviennent de là, ce qui est bien triste d'ailleurs.


Il n'est pas tolérable que "les Flamands" puissent être responsables de quoi que ce soit. Je pensais, cher Monsieur mon Président à moi, que vous aviez compris cela.

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[541] tomsch envoyer un message personnel dit le 12/09/2008, 17:30

CITATION(dree @ 12/09/2008, 17:01)

@ Tomsch : On pourrait dire également que la Belgique a cessé d'exister quand les Flamands ont refusé d'abandonner leurs différents patois au profit du français qui était (et reste toujours) une grande langue internationale.--------On s'en fiche du statut de votre grande langue internationale. En Asie, aux Etats-Unis, en Australie,... votre grande langue est très utile. La Belgique a cessé de d'exister a cause des gens qui se sentent supérieurs comme vous.

Qu'importe le fait que 500 millions de personnes parlent français et 25 millions le néerlandais. Peu me chaut!

Mon point de vue est que les Wallons et les Bruxellois ont fait l'effort de parler cette langue alors que les Flamands ont préféré garder leurs patois (ce n'est pas péjoratif, les Wallons et les Bruxellois parlaient aussi des patois différents).

Tous les problèmes linguistiques subséquents proviennent de là, ce qui est bien triste d'ailleurs.

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[540] belgObs envoyer un message personnel dit le 12/09/2008, 17:28

CITATION(Neuville Robert1 @ 12/09/2008, 18:07)
@ Gimli
Mon cher Gimli, l'avenir de la Wallonie, c'est l'Europe des régions, cela viendra tôt ou tard, les états auront de moins en moins de pouvoir, à l'heure actuelle plus de 50% des décisions de toutes les entités sont des directives de l'Europe, il est vrai que toutes ne sont pas respectés, mais à cause de la mondialisation, et des échanges entre les pays Européens, cela viendra inexorablement, c'est une question de bon sens, donc prenons les devants et continuons à régionaliser sans heurts. J'aime la culture et j'ai été élevé dans la religion, mais quand je vois des églises sans caractères et vides je trouve cela du gaspillage, idem pour certains musés (et pourtant je les visitent de plus en plus) mais je trouve qu'il y a beaucoup de doublons en Europe.


L'Europe de régions économiques, sans doute (cela se fait déjà). Mais l'Europe des régions "ethniques" comme vous la rêvez, surement pas. Cette institution a pour objectif, en autre, d’atténuer les conflits éventuels pas de les organiser.

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[539] Neuville Robert1 envoyer un message personnel dit le 12/09/2008, 17:07

@ Gimli
Mon cher Gimli, l'avenir de la Wallonie, c'est l'Europe des régions, cela viendra tôt ou tard, les états auront de moins en moins de pouvoir, à l'heure actuelle plus de 50% des décisions de toutes les entités sont des directives de l'Europe, il est vrai que toutes ne sont pas respectés, mais à cause de la mondialisation, et des échanges entre les pays Européens, cela viendra inexorablement, c'est une question de bon sens, donc prenons les devants et continuons à régionaliser sans heurts. J'aime la culture et j'ai été élevé dans la religion, mais quand je vois des églises sans caractères et vides je trouve cela du gaspillage, idem pour certains musés (et pourtant je les visitent de plus en plus) mais je trouve qu'il y a beaucoup de doublons en Europe.

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