Le choc RTBF: après la forme, le fond
Vous êtes plus de 3.500, sur notre précédent chat, à avoir exprimé votre avis sur la simulation de la fin de la Belgique par la RTBF.
Après l’émotion, l’analyse. Après la forme, le fond. Une scission de la Belgique est-elle réellement à l’ordre du jour? Exprimez-vous.
Le Soir dit:
Vous avez été plus de 6.000 à nous avoir envoyé vos remarques, réactions et autres analyses sur “l’affaire RTBF”.
Nous vous en remercions tout en profitant de ce dernier post pour vous informer que ce chat est désormais fermé.
Mais nous vous donnons d’ores et déjà rendez-vous, tout prochainement, pour d’autres chats. A très bientôt, donc, sur Le Soir en ligne.
Bouteilles à la mer dit:
@elena, vite une dernière avant de terminer la table de Noël pour toute la famille et le travail habituel d’ouvrir les huitres.
Les livres se trouvent bien sur le site. Il faut ajouter après l’URL:
tag/livres-recommandes/
ou cliquer dans les catégories à gauche de l’écran.
Ta réflexion sur les caricatures est très bonne et a besoin de plus de discussion. Je conseille l’excellent discours de Philippe Val et ses amis de Charlie Hebdo. Si je retrouve un version electronique je la poste. Pour celle de Kroll dans le Soir du 18 septembre il y a encore des courriels adressés au Soir qui viennent d’être publiés sur le site et j’ai reçu copie d’un courriel adressé à Mme Delvaux de ne pas garder ses “excuses” en petit comié mais de les publier clairement dans le journal.
Une phrase dans un des courriers est très bonne: “Le Soir ne se “lève-t-il contre l’inacceptable” que quand ce sont les autres qui le commettent ?”
Allez, au travail pour la table de Noël et joyeux reveillon.
Bouteilles à la mer dit:
Et voilà que mon commentaire attend modération parce qu’il utilise les site de la monarchie. Ils sont devenus fous au Soir? Pour les incrédules, je viens de faire une capture d’écran que je tiendrais à la disposition.
—-
@elena, excellente contribution, bien refléchi et pondérée. C’est ce qu’il fallait pour une veille de Noël. Merci!
Merci aussi d’avoir pris la peine de consulter le site et de confirmer, à l’encontre d’autres qui prétendent l’avoir lu, qu’il n’y a rien de fasciste ni d’extrême droite dedans. Cette attitude me rappele celle d’un Philippe Moureaux pendant le débat sur RTL la semaine denrière (?): dès que Simonet OSAIT mentionner la télévision flamande il lancait à la figure (comme cette affreux personnage arrive à le faire vis à vis de ses étudiant(e)s s’ils ou elles portent des t-shirts qui ne lui plaisent pas) de Simonet “VLAAMS BELANG”, parce que tout ce qui pouvait sortir de la Flandre était VB pour lui. C’en est de même ici avec certains participants qui crient au fascisme et l’extrême droite tandis que ce sont eux-mêmes qui veulent s’approprier les premiers ses methodes de censure, comme nous l’avons déjà lu ici-même.
Pour la “devise” chrétienn: paix sur terre à tous les hommes (et bien sûr les femmes) de bonne volonté. Disons que ceux de mauvaise volonté peuvent sans doute encore montrer qu’ils n’en sont pas vraiment s’ils se joignent à ce cri de paix.
Je me référe au discours de notre Roi de ce midi: monarchie.be/fr/ (mettre www devant)
mais aussi à son discours du 21/7/2002, oh combien promonitoire:
monarchie.be/fr/activities/speeches/speeches_detail.php?id=2375 (mettre www devant)
“D’autres communautés ne furent pas épargnées non plus comme en témoignent les attentats contre des synagogues. Il est inadmissible de chercher à importer chez nous les antagonismes qui existent au Moyen-Orient.”
PS. Je n’ai pas retrouvé les livres de Leenders dans le catalolgue des bib’s flamandes. Mais je n’ai pas cherché à fond.
elena dit:
J’ai été entre-temps un peu plus longuement sur le site courrierdeslecteurs.wordpress.com. Deux questions aux intervenants ici qui en ont voulu parler:
1) aux ‘contre’: je n’ai pas réussi à trouver les articles que vous trouvez scandaleux voire fascistes. Quelqu’un pourrait il envoyer un lien ou expliquer où se trouverait l’info fasciste (par contre, j’ai lu les ‘conditions’, où figure un article interdisant clairement tout propos raciste, xenophobe, diffamatoire etc)?
2) à Bouteilles à la mer: je n’ai pas trouvé un rubrique ‘livres-recommandations’ non plus. S’agit-il bien du site dont l’url se trouve ci-dessus, où s’agit-il d’un autre site?
En vous remerciant déjà,
een schitterend 2007 aan iedereen inderdaad!
PS à Bouteilles à mer: en revanche, j’ai bel et bien trouvé le courrier de lecteur cc le dessin de Kroll. J’avoue que l’argumentation me décevait un peu, dans le sens où, comme avec toute caricature, de différentes interprétations du dessin sont possibles. En voici quelques-unes:
a) le message véhiculé par le dessin est qu’il appartient à l’essence du juif ou à la culture juive de se marrer quand des gens s’entre-tuent.
b) le message consiste à montrer que dans un conflit armé, l’on espère toujours voir des signes qui montreraient que l’adversaire s’en est pris à soi-même, ce qui ne peut que l’affaiblir et donc éventuellement rendre sa propre victoire plus réalisable (si l’ennemi se tue soi-même, il ne faut plus le combattre, il suffit d’attendre à ce qu’il s’est suicidé plus ou moins entièrement).
Le message a) est incontestablement antisémite, et donc à condamner sans hésitation. Le message b) par contre n’applique qu’un raisonnement courant à deux partis actuellement en conflits, les Israéliens et les Palestiniens. Si vous vous battez avec deux de vos voisins et si un jour ils commencent à s’attaquer mutuellement, il existe effectivement une chance que l’énergie perdue dans ce combat aura comme effet que temporairement, on est moins intensévement attaqué soi-même. Si une caricature veut aggrandir ce sentiment de soulagement (et sans aggrandir elle ne serait pas une caricature), elle doit bien l’aggrandir en joie. Ce n’est pas pour autant que celui qui d’abord a été attaqué par les deux voisins du coup est présenté comme quelqu’un d’amoral, ou de moralement abject, il me semble; il a tout simplement la réaction spontanée la plus normale, non?
Bref, comment distinguer un dessin qui attaque la religion/culture/essence juive d’un dessin qui n’est qu’une caricature de quelque chose qui peut arriver dans tout conflit, et qui concerne ici les Israéliens et les Palestiniens? Ou est-ce que tu trouves qu’après l’holocaust, il faudrait omettre tout ce qui peut être interprété par des antisémites comme étant antisémites (car eux préféreront bien sûr l’interprétation a)) doit être censuré? Si oui, ne faudrait-il pas l’appliquer à tout peuple qui a été victime d’un génocide (les tutsis, etc)?
Autrement dit, je suis bien sûr tout à fait d’accord avec l’idée qu’il est intolérable qu’un grand quotidien publie des choses clairement antisémites. Mais si on appelle toute caricature qui implique des victimes de génocides et que certains ‘anti’ pourraient interpréter de manière raciste, ne risque-t-on pas de se censurer trop? Car cela pourrait avoir comme conséquence qu’il suffit d’avoir été victime d’une grande catastrophe pour avoir le droit de ne plus être critiqué par après, tandis que bon, on sait bien que parmi des personnes gravement terrorisées pas toutes deviennent des anges, mais qu’il est plutôt normal voire compréhensible que certaines d’entre eux deviennent bien violentes et donc éventuellement à critiquer (non pas dans leur ‘essence’, et même pas en tant que personne (car un comportement agressif après avoir été agressé est totalement humain) mais dans leurs ACTES)? Je ne me prononce pas ici sur le conflit entre Israéliens et Palestiniens plus particulièrement, mais de la façon de traiter des caricatures en général.
Pierre dit:
Elena 2537
Et si on se contentait de dire :
Ik wens jullie alvast prettige feestdagen toe !
Je vous souhaite dès à présent de magnifiques fêtes de fin d’année !
En een schitterend 2007 !!!
elena dit:
@ encore un flamin 2531 (+ quelques remarques cc les autres messages, notamment ceux de Bouteilles à la mer)
je n’ai pas lu l’entretien avec Vandelanotte, mais je ne suis pas certaine avoir compris ce que tu voulais dire par là. Je m’explique: dans son message, Bouteilles à la mer n’a pas dit que les transfers soient toujours aussi élevés qu’il y a des années, ni le site auquel il a référé. Il a seulement donné ce lien, qui donne des chiffres (que l’on peut vérifier, je suppose, ce que je n’ai pas encore fait), puis une interprétation politique de ces chiffres: ils sont scandaleusement élevés. Que maintenant un socialiste va avoir une autre interprétation politique de ces mêmes chiffres, les mettant pe à côté des chiffres d’il y a quelques années au lieu de les comparer avec les chiffres du budget de développement des USA, n’en fait pas moins une interprétation purement politique. Il rassemble des chiffres qui doivent montrer à ceux qui sont contre ces transfers que l’on est dans la bonne voie, voire que les transfers actuels ne sont pas importants du tout. Personnellement je n’ai rien contre ces transfers (au contraire), mais les appeler importants ou non n’est tout de même pas un jugement de vérité? N’est-pas de nouveau un jugement politique? Car ceux qui sont contre ce principe, trouveront tout transfer injustifié et donc trop important. C’est toute la question de la solidarité en tant que telle dont il s’agit: faut-il la soumettre à des conditions (pe ne veut-on être solidaire qu’avec ces régions plus pauvres que nous qui au niveau politique optent pour la même gestion socio-économique de leur région, ou est-ce que l’on rend cette solidarité indépendante d’une ‘pensée unique’ au niveau politique?).
Bref, pour moi il n’y a rien de proprement fasciste dans le fait d’éventuellement trouver ces transfers non justifiés voir scandaleux. C’est un sujet dont en démocratie il me semble il est très important de discuter ensemble, toutes couleurs politiques confondues.
Mais tu trouves peut-être le contraire, qu’être contre ces transfers contient bel et bien l’un ou l’autre ingrédient non négligeable d’une doctrine au fond fasciste (ou est-ce que je suis en train de te confondre avec himself… ? Si oui, désolée déjà). Cela me semble tout à fait possible, et la discussion à ce sujet m’intéresse. Elle pourrait commencer par la question: qu’est-ce que l’on appelle ‘fasciste’, plus exactement? Car on le voit bien ici, on utilise ces derniers temps très vite cette qualification (ou plutôt cette façon de rejeter moralement l’opinion de l’autre en essayant de diaboliser la personne de l’autre).
Exemple: est-ce que Le Soir est un quotidien fasciste quand Kroll dessine une caricature insultante pour les juifs? Et est-ce que ce faisant, Kroll est un fasciste? Est-ce que quelqu’un qui se retrouve dans certaines choses que dénonce le VB, est par définition un fasciste? Ou est-ce que le fascisme historique était beaucoup plus grave que tout cela?
Cc Kroll il me semble que l’info de Bouteilles à la mer montre assez clairement qu’il y avait finalement, au sein du Soir, un consensus quant au caractère insultant. Faut-il en déduire que Kroll a des mauvaises intentions et voulaient activement blesser les juifs? On ne connaît pas du tout la personne mais seulement ces dessins, dont cela me semble être extrêmement difficile d’en juger (comment distinguer une personne de mauvaise volonté d’une personne qui se sent blessée et qui réagit violemment? Pour moi, il est impossible de faire la distinction d’une façon fiable, raison pour laquelle je préfère laisser tomber ce concept de ‘mauvaises intentions’).
Mais rien n’empêche de se poser la question en générale: dans quelle mesure ce type de dessins montre-t-il qu’inconsciemment, notre société a encore conservé pas mal de reflexes antisémites, et cela tout à fait MALGRÉ nos très très bonnes intentions? Comme déjà dit, le fait même qu’il y ait aujourd’hui 1 million de gens qui votent pour le VB, qui pourtant revendiquent une idéologie qui à la base est bien proche du nazisme, montre que certaines idées fascistes, à mon avis, sont toujours bien vivantes.
Ce serait donc déjà intéressant (voire urgent) de pouvoir les désigner, de pouvoir expliquer en quoi il y a un lien entre telle et telle idée et le fascisme. Car pour l’instant, j’ai l’impression que la peur généralisée (et fondée, bien sûr) du fascisme fait que l’on se permet de laisser subsister un grand flou artistique autour de cette notion, chose peut-être bien dangereuse.
On peut alors censurer maximalement ceux dont on a l’impression qu’ils se trouvent proches de l’idéologique fasciste, comme l’ont principalement tendance à faire les médias francophones. Mais est-ce la bonne solution? Personnellement, j’y crois pas. On ne résoud pas les tensions fondamentales d’une société en les refoulant, car alors cela ne peut que devenir pire, sur le long terme. Quoi faire alors? Beaucoup plus que de faire intervenir les VB partout, sans plus, comme on a tendance à le faire en Flandre, je ne vois qu’une solution: la discussion. Pour éviter tout malentendu: je suis tout à fait pour le maintien du cordon sanitaire, car des dirigeants politiques dont l’idéologie de base s’inspire si ouvertement des théories nazis doivent être empêché d’avoir du pouvoir politique. Mais commencer à censurer ce que l’on trouve être fasciste, ou ce qui ne relève que d’info cc des sites jugés fascistes (comme poster de liens dans un forum de discussion) me semble vraiment une affaire très dangereuse.
Je ne dis pas ceci pour me prononcer au sujet des messages censurés par Le Soir qu’envoie ici Bouteiles à la mer car ceux-ci étant censuré, on ne peut pas en juger (sauf pour le dernier, où je viens de visiter le lien … apparemment le webmaster ici censure tout de même déjà tout simplement des liens vers des sites que l’on peut visiter (je viens de le faire) facilement pendant 10 minutes sans rencontrer quoi que ce soit de proprement fasciste) … ??). Il va de soi que des messages contenant des attaques ad hominem trop personnelles ou des messages qui insistent sur un élément tout à fait hors sujet soient à un certain moment censuré, sinon cela envenime trop la discussion et il n’y a plus moyen de vraiment discuter. S’agissait-il de ce type de message ou non? On n’en sait rien. Mais vu la politique francophone générale, il ne me semble pas exclu que le webmaster ici censure des messages purement pour leur contenu politique, ce qui en Flandre pour le moment est beaucoup moins le cas.
Enfin @ Bouteilles à la mer: cette histoire des mathématiques des anneaux m’intéresse effectivement, mais je crains qu’ici à Bruxelles, il soit difficile de trouver des livres des années ‘60 en néerlandais. Il n’existe pas par hasard une version FR tout aussi accessible pour des néophytes (j’ai fait 9 heures de maths par semaine en 5e et 6e année du secondaire, puis un peu de statistique à l’université, mais tout cela il y a assez longtemps, donc mon bagage mathématique actuel n’est pas très grand).
Cc ton site: via le lien mentionné dans ton dernier message j’ai donc enfin pu y avoir accès. Je lirai les recommandations de livres bientôt. S’il s’avère que moi aussi, je trouve qu’il y a pas mal d’éléments ‘fascistes’ dans ce site, j’essayerai de les pointer, car cela pourrait être un bon oint de départ pour un débat autour de la question ‘qu’est-ce que l’on peut appeler ‘fasciste’ et pourquoi?’ (débat qui peut-être n’a plus trop à voir avec le sujet de ce forum-ci; il n’existe pas par hasard un chat, chez Le Soir, concernant le sujet de l’extrême-droite en Flandre ou en Belgique?).
Un petit PS cc les voeux: les Flamands chrétiens disent en effet ‘Vrede op aarde aan alle mensen van goede wil’ (paix à tous les hommes de bonne volonté). Avec ce que j’ai écrit ici cela ne vous étonnera plus que j’ai un grand problème avec la restriction de la catégorie de gens dont on souhaite qu’ils puissent vivre en paix: seulement ceux de bonne volonté. C’est très bien, mais que fait-on avec les autres? Comment arriver un jour à une paix réelle si on ne la souhaite qu’aux gens que l’on juge ‘de bonne intention’ (c’est-à-dire, ceux qui en pratique souvent tout simplement partagent nos propres opinions/préjugés) … ?
Bonne journée à tous, et bonnes fêtes à ceux qui fêtent Noël!
Bouteilles à la mer dit:
@himself. Un exemple de censure en ce moment est visible ici:
http://lezersbrieven.wordpress.com/files/2006/12/20061224censure-blog.jpg
Je remercie le webmaster a eu l’amabilité de télécharger cette capture d’écran.
Bonnes fêtes et paix sur la terre aux hommes de bonne volonté.
Bouteilles à la mer dit:
@elena, je reposte parce que le précédent post me donne:
“Votre commentaire attend modération.”
au lieu de lire un livre sur l’algèbre des anneaux, je te conseille, si le sujet d’intéresse d’emprunter
Verzamelingen en relaties / J.H. Leenders
et
Moderne wiskunde / J.H. Leenders
2 anciens livres des années ‘60 qui sont à mon avis ce qu’il y a toujours de mieux, complèt et lisible en la matière en néerlandais. Je m’en suis même inspiré pour donner des cours de Math pures dans une université.
Si tu veux t’intéresser au conflit du M-O et la presse et il y un choix sur le site “bouteilles à la mer”: “livres-recommandes”
et en néerlandais sur “lezersbrieven die de pers niet halen”: “aan-te-raden-lectuur”.
Le blog du Soir me refuse de mettre les liens complets:”Votre commentaire attend modération.”
Ah, censure quand cela commence, on ne sais pas quand cela s’arretera!!!
Bon amusement.
Bouteilles à la mer dit:
@elena. Tu as très bien répondu à himself. Pour ton information je t’invite de lire les excuses explicites de Béatrice Delvaux aux courriels adressés au Soir en rapport avec la caricature antisémite de Pierre Kroll sur:
http://courrierdeslecteurs.wordpress.com/2006/12/19/2006-12-18-der-ssoir/
J’ai pris connaissance et je comprends votre émoi suite à la parution du dessin de notre caricaturiste Pierre Kroll dans nos éditions du…
Pierre Kroll qui a eu l’occasion de s’en expliquer en direct avec certains d’entre vous , ne peut être accusé d’aucune volonté de dénigrement, d’amalgame ou d’insulte à l’égard d’aucune communauté et certainement pas de la communauté juive. La caricature force cependant parfois des portes que la ligne éditoriale doit cadrer et encadrer. C’est au journal en effet de
refuser ou d’accepter tel ou tel dessin. Pierre Kroll ayant son propre code de représentation d’une réalité.
Nous avons eu et nous aurons dans les jours qui viennent avec Pierre Kroll un débat de fond sur ce sujet. Il s’interroge en effet avec justesse sur les limites d’une représentation. Question qu’il se pose tant pour les réalités juives qu’islamiques (l’affaire récente des caricatures danoises a redonné vigueur à ce débat et à ce qui est considéré comme une réelle difficulté pour les dessinateurs dans leur liberté d’expression).
En l’occurrence, cette caricature publiée un week end a échappé à cette relecture vigilante. Nous vous prions de nous en excuser.
Bien à vous,
Béatrice DELVAUX
—-
Il me semble qu’il n’y a pas de doute à ce sujet! Qu’un individu comme himself traite ceux qui dénoncent l’antisémitisme d’extrémistes sionistes et de fascistes qui s’ignorent en dit beaucoup sur lui-même, surtout quand il a pris la défense de cette caricature antisémite de Kroll.
En plus son pathétique “Il a déjà été souligné par plusieurs que le site de tesson est tout, sauf sérieux voire certainement insultant a fortiori pour des professionnels qui l’accueillent sur leur site- où – prétend-il, il serait censuré… !!??” refuse de tenir compte du fait que plusieurs de mes posts ont été censurés. Ecrire que le site “bouteilles à la mer” est insultant quand il s’agit de courriers de lecteurs qui veulent corriger les erreurs et “oublis” de la presse fait preuve de sa part qu’il est un adepte de la censure à sens unique du prêt-à-penser. C’est un système que l’on a connu dans les années ‘40 ici et pendant des décennies en URSS. Bouteilles à la mer est une intiative contre le muselage que la presse, subsidiée, impose à ses lecteurs. Que les vérités envoyées aux médias ne plaisent pas à himself lui donnent aussi un reflet de lui-même et il n’a qu’à se prendre à soi.
Sur le site (bouteilles à la mer) il y plusieurs articles de fond, parfois après des enquêtes auprès des instances internationales, dont certains on été partiellement publiés , d’autres pas du tout. Je te conseille absolument de les vérifier pour te rendre compte de l’état de la presse dans notre pays.
@encore un flamin: tu vois on apprend à tout âge. Ton prochain apprentissage sera que LVB n’est pas d’extrême-droite, sinon il n’aurait pas fait partie de mon cercle d’amis!
Joyeux Noël, vrolijke kerst!
en vrede op aarde aan alle mensen van goede wil!
Guy de Charleroi dit:
Bonjour à tous,
Ce soir, c’est la fête !
Nous allons donc bien nous amuser (Pas tous …)
Depuis des mois, on nous dit que Charleroi va s’améliorer mais j’apprends que l’ancien est de retour avec un serment en plus … ???
Donc l’année 2007 s’annonce encore plus mauvaise que l’année 2006.
L’émission “Choc” était donc bien salutaire nous avions besoin d’une nouvelle vision des choses.
————————-
[Start] Doc Fiction [Cut]
————————-
En ce qui me concerne, j’aurai préféré non pas une séparation mais une annexion avec prise de pouvoir par les troupes flamandes de la ville de Namur. Mise aux arrêts du Gouvernement et son remplacement par un nouveau gouvernement de salut public dans l’intérêts des citoyens du grand département des Ardennes du Nord.
En effet, un accord secret et protocolaire avait été signé … en grand secret … etc …
Imaginez la suite …
[Please Your Flag]
Des nouvelles entreprises
Des nouveaux emplois
Un avenir pour nos enfant
Des écoles où il fera bon vivre
Diminution du chomage
Fermeture des restaurants du coeur
etc, etc, …
———————–
[End] Doc Fiction [Cut]
———————–
Guy, on continue de rêver sinon, c’est la fin des haricots … !
Je vous souhaite à toutes et tous un très “Joyeux Noël” !
encore un flamin dit:
@bouteilles 2528:
par contre j’ai appris quelque chose, merci pour l’article sur les anneaux lie, je le lierai a mon aise dans le courant de février, trop de boulot maintenant…
encore un flamin dit:
elena 2526:
je ne dis pas que toute information receuillie sur un site d’extreme droite est par définition fausse, par contre, je dis bien que je trouve (et c’est effectivement un jugement moral) qu’il est très hypocrite pour quelqu’un qui traite quasiment tout le monde de fasciste, en commencant par le soir, kroll et pas mal de gens sur ce chat) d’utiliser un site d’extreme droite comme premiere source d’infos sur un sujet….
En contre-example de ce qu’il y est écrit on peut par éxample lire l’interview de vandelanotte dans le vif de cette semaine ou il indiquue clairement que les transferts, s’ils étaient bine immenses il y a quelques années ont fortement diminué depuis, mais que les flamingants continiuent a faire comme s’ils n’avaient pas vu les derniers chiffres….
elena dit:
@ himself 2529
A t’entendre, je suppose que je dois déjà me compter parmi ces ‘faibles d’esprits qui se laissent abuser’, car je le trouve assez important de prendre au sérieux ce qu’écrit ici une personne qui selon pas mal d’intervenants est taxé de fasciste … :-)?
Mais comment est-ce tu peux croire que d’une part, il est possible dans une société où à peine 50 ans après la deuxième guerre mondiale, un million de gens votent à nouveau pour l’extrême-droite, et d’autre part qu’il est possible de bien ‘isoler’ ces ‘fascistes’ dès que l’on a trouvé des éléménts que l’on associe spontanément à cette doctrine? Je veux dire: comment croire que notre SOCIETE ELLE-MEME ne soit pas fondamentalement parcourue par un tas d’éléments qui, chacun pris séparément, peut être retrouvé dans une idéologie fasciste? Comment croire que du coup, mystérieusement, un million de gens seraient devenus rien d’autre que des imbéciles? N’est-ce pas un peu plus réaliste de supposer que parmi les gens qui ne votent pas le VB, pas mal de ces ingrédients doivent toujours être présents aussi? En tout cas, pour moi il est assez évident que très probablement aussi bien Le Soir que moi ou toi ou Bouteilles à la mer défendent parfois, inconsciemment ou non, des opinions qui témoignent d’une mentalité dont certains éléments s’approchent d’une idéologie fasciste. On n’efface pas si vite la mémoire collective d’un tel régime mental. Alors si on veut vraiment combattre cette idéologie, pourquoi exclure a priori l’idée que nous aussi, tout en étant de gauche, on puisse avoir des idées/reflexes/attitudes proches d’une idéologie fascistes? Tout comme quelqu’un de droite peut se distinguer très clairement, sur certains points, du fascisme, et s’y approcher par d’autres. A quoi bon juger tout en noir et blanc? Est-ce que cela fait avancer le combat contre l’extrême-droite? A mon avis non. Cela fait simplement descendre le niveau de la réflexion. Car penser en noir et blanc et être ‘faible d’esprit’, où vois-tu la différence?
Sinon je ne suis que depuis une petite semaine sur ce chat, et je n’ai pas encore eu l’occasion d’assister à des moments où Bouteilles à la mer taxe son interlocuteur de fasciste. D’autre part, si c’est cela ton problème, tu ne vois pas que tu fais exactement la même chose? C’est pourquoi pour moi toutes ces attaques ‘ad hominem’ tournent en rond. Bien sûr, tu me diras que toi tu as de bonnes raison pour le taxer de fasciste, et lui non. Mais lui, il dira bien sûr la même chose. Alors comment savoir qui a ‘vraiment’ raison? N’est-ce pas en discutant par le biais d’arguments, au lieu d’attaquer pas des idées mais des gens? Ici pe on a un intervenant qui clairement est plutôt de droite, et qui s’exprime sur un forum d’un journal situé plutôt, traditionnellement, à gauche, c’est-à-dire qui s’adresse à des intervenants dont on peut supposer qu’en général, ils soient plutôt de gauche. En plus il s’agit de quelqu’un qui dit explicitement qu’il cherche la vérité. Ce qui veut dire qu’il doit être ouvert au débat d’idées (et telle est effectivement mon expérience). Pourquoi alors ne pas profiter de cette occasion pour s’interroger soi-même et permettre à l’autre de s’interroger? Pourquoi ne pas essayer d’avancer vers quelque chose qu’en principe on a de toute façon en commun, au-delà des clivages politiques: la volonté de chercher la vérité?
Qu’importe alors que cette même personne s’exprime ailleurs (ou même ici à d’autres moments) dans un langage peut-être aussi noir et blanc (je n’ai pas encore visité le fameux site en question, car je trouve que c’est à la personne elle-même d’y référer, quand elle trouve que cela apporte un argument précis dans la discussion, ce que pour l’instant, depuis que je suis là, elle n’a pas encore fait)? Ne pourrait-on pas utiliser ce forum, où se pose la question de l’avenir de la Belgique, pour au moins essayer de tout simplement mieux se comprendre, nous belges entre nous, indépendamment de la couleur politique à laquelle on adhère … ?
Enfin bon, voici quelques questions que les derniers échanges ici évoquent pour moi, sans plus.
himself dit:
Bouteilles à la mer traite effectivement chaque personne qui s’oppose à lui de fasciste, d’antisémite, … de la même façon qu’on peut entendre autour d’un bac à sable d’une cours de récré pour petits caïds en puissance, des affirmations du type: “c’est celui qui le dit qui l’est !”
De la même façon: celui qui soulève un problème serait un problème et celui qui soutient le problème qui soutient le problème serait un problème. Cela devient peut-être un peu compliqué … j’en conviens.
Ce qui est sur, c’est qu’il est d’un pathétisme absolu de n’avoir d’autres ambitions en ces périodes que de passer sa vie à caresser, isolé dans son petit coin, les touches de son ordinateur pour crier sa pseudo-connaissance de la société et du monde. Laat mij lachen (huilen ?).
Il a déjà été souligné par plusieurs que le site de tesson est tout, sauf sérieux voire certainement insultant a fortiori pour des professionnels qui l’accueillent sur leur site- où – prétend-il, il serait censuré… !!??
Quand on voit le nombre d’imbécillités débitées à l’heure par le personnage dans ce forum, seules les personnes un peu faibles d’esprit se laisseront encore abuser.
Soulignons à nouveau qu’il considère le Journal Le Soir (qui met librement à votre disposition ce forum) comme un journal de désinformation et d’orientation Nazie en le qualifiant de « Der SSoir ».
Bouteilles à la mer est clairement un pervers, extrémiste sioniste et donc un fasciste qui s’ignore.
Bouteilles à la mer dit:
@encore un flamin. J’espère que tu prendras la responsabilité de tes écrits pour oser traiter lvb.net de fasciste. Capito!
Pour les anneaux de Lie:
http://www.mpim-bonn.mpg.de/era-mirror/1998-01-001/1998-01-001.html
et plein d’autres.
@elena, ne te laisse pas impressioner. L’algèbre des anneaux est +/- identique à l’algèbre que tu a du voir en classe, sauf qu’elle s’applique sur des propriétés comme celle des nombres, entre-autres réels, d’une façon plus généralisée.
Marc dit:
Dans la rubrique “fantasmes inassouvis” il y a l’envie de caresser une dame pendant que celle-ci allume un mec sur une ligne de rencontre par téléphone, plus ses mots seraient crus et plus mes caresses se feraient profondes et intimes….
inutile de dire que si vous partagez ce fantasme (et pourvu que nous habitions la même région) je vous invite à vous faire connaitre …
voila voila … qu’au moins ce tchat serve à quelque chose de plus utile que toutes ces ringuardises nationalistes…
Marc 35ans bruxelles
lenocturne@ibelgique.com
PS : les femmes rondes ou plus matures ne vous abstenez surtout pas
elena dit:
@encore un flamin 2525
tu as déjà essayé de faire un petit tour sur le site du VB? Si oui: trouves-tu vraiment que tout ce qui est dit là est faux? Et si tu le trouves, tu trouves également qu’il s’agit d’un type de fausseté spécifique, c’est-à-dire une fausseté dont le caractère faux ne doit PAS être prouvé avant de pouvoir le déclarer faux … ? Si oui, quel sens cela a-t-il de travailler avec des faussetés néanmoins non prouvées? Pourquoi ne pas tout simplement avouer qu’il s’agit plutôt d’un rejet moral?
Car je crains que si on confond moralité et vérité, que là justement, on n’a plus aucune arme contre les fondamentalismes/totalitarismes/extrêmismes … . Cela devient alors un ‘à chacun sa vérité’, et puis le plus fort pourra l’imposer aux autres. Or n’est-ce pas propre à la vérité de s’imposer d’elle-même, et cela à chacun qui veut tenter de réfléchir, sans qu’aucune force physique (voire morale) doit être utilisé?
encore un flamin dit:
@tesson: 2522
je n’ai pas a prouver quoi que ce soit, il s’agit d’un site qui décide LUI -MÊME d’utiliser des “critiques” du pallieterke(un des torchons les plus extremistes flamingant éxistant en flandre”, de comparaisons avec jean-marie dedecker, le plus grand populiste ultra-libéral flamand, dont la dernière idée en date est de donner ses voix au vb aux prochaines élections de l’ocmw d’oostdende etc….
Je ne pense pas qu’il faille des lors prouver quoi que ce soit….le site assume lui-même ce qu’il est….
De plus, il vous en a fallu moins que ca pour traiter pas mal de monde DANS CES PAGES pas mal de monde de fascistes….
ah, et pour votre remarque “extrêmement érudite” 2522…je vous signale à tout hasard que je ne fais que dire qu’il y a des contre-éxamples non-distributifs en maths et qu’on peut les trouver dans un bouquin sur les anneaux….je n’ai nullement dit qu’il y a des anneaux non-dirstibutifs. Justement, le fait qu’on donne la notion de distribution a un anneau est la justement pour indiquer que cette proprieté n’est pas universelle….
d’ailleurs, c’est intéressant, dans mes cours de maths je n’ai jamais vu d’anneau Lie….des algêbres Lie, oui par contre, des groupes Lie aussi….attention, je ne prétend pas que le terme n’existe pas, ca existe surement, mais c’est nettement moins courant en tous cas
elena dit:
@Bouteilles à la mer
2517: je n’ai pas compris ce que tu voulais dire par là.
@Bouteilles à la mer et @encore un flamin:
en ce qui me concerne je ne vois pas du tout en quoi un site de l’une ou l’autre orientation politique ne contiendrait forcément que des mensonges et stupidités … . Si les extrêmes-droites et extrêmes-gauches étaient tous si cons que ça, jamais ils n’auraient pu installer et organiser des régimes qu’ils ont réussi à imposer pendant des décennies. Pour moi, cela ne sert donc strictement à rien d’essayer d’argumenter en soulignant tout simplement la tendance politique de l’interlocuteur.
Donc oui, bien sûr que les sites d’extrême-droite contiennent beaucoup d’infos intéressantes et vraies, tout comme certains sites d’extrême-gauche. C’est au lecteur de vérifier ce qui tient la route indépendamment de la conviction politique, là-dedans, et ce qui n’est vrai que pour celui qui y croit déjà … . Et tout le monde est capable de faire ce partage. Il suffit d’un peu d’honnêteté intellectuelle, non? (puis il me semble que souvent c’est plus intéressant de discuter avec quelqu’un qui pense autrement que toi-même, parce que cela aide à se rendre beaucoup mieux compte de ce que l’on prenait soi-même pour ‘évidemment’ vrai et qui, après réflection, s’avère ne pas vraiment l’être …).
@ encore un flamin:
merci pour l’info cc l’algèbre des anneaux, dont je n’avais jamais entendu parler!
Bouteilles à la mer dit:
Toc, toc, toc… Y a-t-il quelqu’un?
Entretemps le webmaster du site Bouteilles à la mer
http://courrierdeslecteurs.wordpress.com/
vient de me signaler qu’il y avait des centaines de visiteurs venus par ce blog. Il est très satisfait que des lecteurs du Soir s’intéressent tellement à connaître des vérités qui leurs échappent. LOL!
Bouteilles à la mer dit:
@elena, attendons que les chiffres soient clarifiés.
Des petits malins qui veulent faire le “stoefer” feraient mieux de reprendre la définition exacte d’un anneau: distributif à gauche et à droite. Seulement certains ensembles que l’on appele abusivement anneaux comme les anneaux de Lie ne le sont pas.
Bouteilles à la mer dit:
@encore un flamin: je t’invite à prouver que lvb.net est extrême droite! Apparament tu ne géne pas d’écrire de n’importe quoi. Sans doute staliniste?
Bouteilles à l'amer dit:
je n’ai pas peur du ridicule, sinon, ça se saurait…
encore un flamin dit:
elena 2516:
tu va dire que je pousse le bouchon, mais bon, en tant que mathématicien je ne peux pas ne pas réagir.
En fait en maths (a+b)*c ne fait pas toujours ac+bc). Ceci n’est valable que dans des structures distributives, et il y a énormément de contres éxamples. Un peu trop compliqué a donner ici, mais je vous conseille, si ca vous intéresse, de lire un ou deux bouquins d’algèbre des anneaux
encore un flamin dit:
Bouteilles a la mer 2511:
Belles références que je retrouve sur vos fantastiques médiatisations, références de publications d’extreme droite et comparaisons du Blog avec JMDD….
et c’est ça qu’on est sensé prendre comme référence?
assez intéressant que pour parvenir a vos fins vous utilisiez des sources d’extreme droite….
Bouteilles à l'amer dit:
j’aime que vous croyiez que je sais tout, et pour ça je suis prêt à me faire passer pour un imbécile!
elena dit:
PS @ Bouteilles à la mer:
pour essayer d’expliquer mon problème autrement: ce qu’on peut faire avec des chiffres scientifiques est très différent de ce qu’on peut faire avec des chiffres statistiques.
En science, ces chiffres sont reliés entre eux par de lois ‘vraies’ et prouvées (pe ‘(a+b)c’ donnera toujours comme résultat ‘ac + bc’). En statistiques non. On n’y fait que mesurer certains paramètres. Ensuite, on peut les classifier comme on veut. Mais le résultat de ce classement ne s’impose pas du tout comme celui résultant d’une loi mathématique ou scientifique. Ce résultat est donc facilement biaisé par le lien que l’on VEUT voir (ou que l’on a inconsciemment tendance à voir).
Exemple: prenons un pacifiste anti-américain qui veut montrer que les montants que les USA dépensent à l’armement sont scandaleusement élevés. S’il applique la méthodologie du tableau comparant les transfers, il pourra d’une part y mettre le budget du ministère de la défense pe (puis les dépenses par habitant, calcul facile si on sait le nombre d’habitants), et d’autre part … le budget de notre secrétaire d’Etat pour le développement. Alors la différence sera gigantesque.
Mais en ‘conclure’ que donc les dépenses des USA soient EXORBITANTS, c’est une conclusion qui ne convaincra que ceux qui trouvent cela déjà, sans chiffres à la main, mais pas les autres. Les autres vont vouloir voir une comparaison correcte, donc entre le ministère de la défense américain et celui du cabinet du secrétaire d’Etat belge.
Ensuite, le fait de trouver un des deux montants SCANDALEUSEMENT élevé, ne pourra jamais se conclure de manière ‘raisonnable’ d’un tel tableau, car cela relève fondamentalement de la vision politique à laquelle on adhère. Un néoconservateur va conclure du même tableau que les dépenses en Belgique sont scandaleusement insuffisantes, pe, et il aura tout aussi ‘raison’. Mais ni l’une, ni l’autre interprétation s’imposent. Il s’agit d’abord d’un choix politique, à la base.
Tu vois ce que je veux dire?
elena dit:
@Bouteilles à mer
En fait, je n’avais pas inventé cette remarque, ce que je n’avais peut-être pas clairement dit dans mon message précédent. Il s’agit d’une remarque qu’un flamand avait déjà laissé sur le site, lisible dans la série de remarques qui se trouve dans la colonne à droite, à côté du tableau (je ne me rappelle plus du nom de la personne). Je n’avais pas encore vu de réponse de la part du bloggeur, mais peut-être qu’à droite ne se trouvent que les messages récents. J’irai voir cet après-midi. Entre-temps, tu trouves toi-même que ces chiffres sont comparables? Et si oui, quelle en est la conclusion correcte, selon toi?
Bonnes fêtes à tous!
Bouteilles à la mer dit:
@elena, poste sur ce site tes remarques concernant le tableau. Il en tiendra compte! C’est une personne très sérieuse!
himself dit:
@ René 2487
affirmation incorrecte: les 3 langues sont les langues “qualifiées de travail” en Europe.
elena dit:
@ Bouteilles à mer 2511
ok, argument convaincant, en ce qui me concerne. Il s’agit clairement d’un blog assez important, donc merci pour l’info.
Sinon le problème avec la tabelle, en tant que tel, reste, il me semble?
Bouteilles à la mer dit:
http://lvb.net/item/944
elena dit:
2507-2509
Idem: en tant que flamande je n’ai jamais entendu parler de ce blog, mais bon, je ne prétends bien sûr pas d’être ‘représentative’ pour tes les flamands.
Sinon une des remarques me semble être assez intéressantes: elle montre qu’au niveau formel, la tabelle n’est pas tout à fait correcte (les Etats-Unis n’ont pas 270.000.000 millions d’habitants, pe, mais 270 millions), et surtout, que l’on y compare, comme on dit en flamand ‘appelen met peren’, bref des chiffres incomparables car non équivalents. Cette remarque me semble être justifiée, dans le sens où si l’on veut comparer les transfers financiers intra-étatiques, il faut voir combien les Etats américains les plus riches transfèrent aux Etats américains les plus pauvres, avec nos transfers FL-FR, et non pas les investissements dans le développement hors USA avec les transfers FL-FR. Sinon, les flamands sortent d’un tel genre de tabelles avec l’image d’être le peuple le plus généreux du monde, ce qui avec un parti d’extrême-droite de 25% me semble tout de même assez difficile à croire … .
encore un flamin dit:
c’est étrange, c’est sensé être un blog très médiatisé en flandre, mais je n’en ai jamais entendu parler, et sur la page nommée, presque tous les messages sont d’une et même personne…..
Pierre dit:
Guy 2503
Non c’est une réalité.
Bouteilles à la mer dit:
Les transferts nord-sud (en Belgique):
http://lvb.net/item/4065
sur un des blogs très médiatisés en Flandre
Bouteilles à la mer dit:
Correction: je voulais écrire Richard Landes
http://www.theaugeanstables.com/
Bouteilles à la mer dit:
@lelis 2501 “Ce sont vraiment les écuries d’Augias, et il ne se trouve personne pour les nettoyer.”
Tu m’a fait marrer! Je te conseille la lecture du site d’une de mes bonnes relations, le professeur Richard Landis: Augean Stables
http://www.theaugeanstables.com/
lelis dit:
Inclure de l’azote dans une chaîne peptidique, faite d’acides aminés qui en possèdent déjà, c’est comme tapre sur un clou qui est déjà enfoncé à fond. Cela relève de l’évidence et de l’inutile.
guy dit:
Pierre 2501
Guy addenda 2502
Est-ce que la vie est réalité ou fiction?
J’ai l’impression de revenir au point de départ!
doc. fiction ou réalité?
guy dit:
Pierre 2501
… “longtemps que je je ne rêve plus
C’est une vue de l’esprit, Pierre, on ne peut pas vivre sans rêver!
La vie n’est t elle pas un rêve (ou un cauchemar), parfois les deux!
C’est l’un ou l’autre ou les 2 simultanément
Pierre dit:
Guy 2499
Il y a longtemps que je je ne rêve plus.