Pierre Kroll: «Généralement, il ne reste rien des caricaturistes»

Comme Royer durant les années 80 et 90, Pierre Kroll est aujourd’hui le caricaturiste qui accompagne les grandeurs et misères de l’époque. C’est un peu le confident de notre génération. Celui qui, d’un coup de crayon magique, est capable de vous changer crises de nerfs ou de larmes en fous rires. Derrière le sale gosse, un bienfaiteur, qui fait le sale boulot, descend chaque jour dans la mine aux infos. Se saisit des grandes catastrophes (crise des migrants, tuerie de Charlie Hebdo, faillite de la Grèce…) et petites péripéties (BHV, DSK, alliance MR-N-VA…) pour exercer son sens de la catharsis.

D’ici la semaine prochaine, la vie « artistique » de Kroll va connaître un nouveau chapitre. L’homme va monter sur scène, pour dix dates et dix villes. C’était sans doute le bon moment pour faire le bilan de ses trente ans de « carrière »… un mot qu’il n’aime pas du tout.

On vous dit libertaire, grand public, indépendant, people. Où vous situez-vous ?

C’est marrant parce que je me suis toujours un peu moqué de gens comme Léo Ferré, dont j’étais fan, et dont on disait « c’est l’anarchiste qui roule en Rolls Royce ». Ou de Wolinski qui publiait en même temps dans L’Humanité et dans Paris Match. Et finalement je fais la même chose. Bon, je n’ai toujours pas de Rolls. Mais finalement, se foutre de ne pas être tout le temps cohérent, c’est justement être un peu anar.

On vous le reproche ?

Un peu, mais mes détracteurs me reprochent surtout mon omniprésence, ils trouvent que je suis partout. Sans doute parce que je ne sais pas dire non. C’est mon problème, d’ailleurs. Combien de fois ne m’a-t-on pas offert des livres comme « Savoir dire non » !

C’est quoi, votre côté anar ?

Anar, c’est beaucoup dire, je n’ai jamais été vraiment destroy. Je ne suis pas à l’arrière des manifs pour tout casser ! Mais au fond, tous les dessinateurs de presse sont, ou plutôt étaient des impertinents qui deviennent des professionnels, un petit peu à la marge. J’ai toujours été un peu les deux. J’ai fait des études sérieuses d’architecture. Et à la fois j’étais objecteur de conscience, avec conviction. Je sortais beaucoup au Cirque divers, j’y ai pris des cuites mémorables avec Topor. Je peux picoler avec Noël Godin ou Jan Bucquoy et être invité chez Jean-Pascal Labille. Je ne m’interdis rien. J’ai toujours aimé décloisonner.

C’est la contradiction qui vous a construit ?

Sans doute, dans la mesure où mon père était un athée radical, qui considérait que les agnostiques sont des couillons qui ne savent pas trancher, et ma mère était catholique pratiquante. J’ai toujours baigné là-dedans. Et j’ai été à l’école laïque tout en faisant les scouts catholiques, par exemple. Et mes parents se sont chaque fois dit que c’était très bien comme ça, que j’allais voir une chose et son contraire.

Vous vous apprêtez à monter seul en scène. Or, j’imagine que vous avez dû être un timide…

Mais je le suis toujours, même si personne ne me croit ! Je n’ai pas une définition de la timidité, mais il y a chez moi quelque part la peur des autres, ou la peur d’être ridicule, le besoin d’être aimé. Je ne suis pas le timide que chantait Jacques Brel, quand il disait que le timide, il a une valise dans chaque main. Un ancien professeur de l’université de Liège, spécialiste en éthologie, m’a dit récemment « vous, vous étiez timide ». Parce que l’homme, ajoutait ce spécialiste du comportement, a en général le sourire pour apaiser. Si les choses vont mal, tu essaies de sourire, tu fais un bon mot, tu brandis l’humour pour que les choses se passent bien. C’est perçu pour de l’impertinence, alors que c’est un signe d’apaisement. Maintenant, je ne suis pas un homme de l’ombre. Je m’ennuierais… Tu montres des dessins, tu montes sur scène, en espérant que les gens vont t’aimer.

Qu’est-ce qui s’est passé, pour que le timide se décide à monter sur scène ?

Je dois beaucoup à Marc Moulin, que j’adorais. Philippe Luthers qui a fait pareil pour les émissions de variété en télé. Il voulait qu’on me voie debout, parlant et sans dessiner. Un jour, Marc Moulin me reçoit dans son émission, « L’aile ou la cuisse ». Et après l’émission, il me dit que ce serait bien que je fasse partie de l’équipe du « Jeu des dictionnaires ». Invitation que m’avait déjà lancée Mamine Pirotte, deux ans plus tôt, mais je ne voulais pas être imposé par la direction. Et à Marc Moulin, je dis que je n’ai pas du tout une voix de radio, que je parle trop vite, que j’ai un accent… et lui me dit « mais non ! Ça, c’est la radio comme j’aime, la radio moderne, en Belgique, directe, du producteur au consommateur. » Marc Moulin impressionnait beaucoup de monde. Et moi j’ai toujours vu en lui un homme qui doutait. Et ce qu’il m’offrait, c’était ses doutes.

Le doute, vous en parlez souvent…

C’est évident que si j’aime les gens qui doutent, c’est parce que je doute tout le temps. Mais attention, j’aime le doute créateur, pas paralysant. J’avance au côté « chiche ». Aux défis. C’est pas de la prétention. C’est plutôt le côté : ah, j’ai jamais fait du cheval ? Eh bien chiche que j’essaie ! Le doute est inhérent aux dessinateurs. C’est un truc qui fait mal, de dessiner. J’ai un dessin qui paraît désinvolte. Je ne suis pas un laborieux. Mais à la télé, je me fais mal. Trois dessins sur quatre, je les trouve plutôt moches, formellement, parce que bâclés. Et je suis du coup tout le temps dans le doute.

Plantu vous voit, dit-il, comme un dessinateur représentatif de la Belgique. Ça vous va ?

Je ne sais pas si je représente vraiment la Belgique. Je fais un peu partie de la caricature à la française. Plantu le voit mais, il voit aussi ce qu’il y a d’un peu différent en plus. Une dérision à la belge. Je suis un mélange de Gaston Lagaffe et de Reiser.

Vous croquez l’actu depuis 30 ans, déjà. Quel regard portez-vous sur l’évolution de la société, depuis le milieu des années 80 ?

Vous voulez la vérité ? Je n’ai pas le temps de réfléchir à ce que je fais. Je suis comme un joueur de tennis de fond de court, qui sans cesse renvoie la balle. Depuis trente ans. Et ça m’affole, ça me fait peur. Ce qui me manque, c’est de réfléchir.

Vous n’avez pas peur de passer à côté d’une œuvre originale : une BD avec vos personnages à vous ?

Une pure fiction ? J’aurais aimé faire ça ! Mais je n’ai pas le temps. Moi, mes personnages, ce sont des politiques, ils s’en vont, ils viennent. Alors est-ce qu’il ne faudrait pas parfois que j’arrête et que je me recentre ? La France, c’est la même chose. Combien de fois ne m’a-t-on pas dit « pourquoi ne faites-vous pas carrière en France ? » Mais quoi ? J’arrête ? Je ne peux pas tout faire, à la fois.

On vous compare souvent à Geluck, qui est, lui, sur le marché français, avec une œuvre originale.

Geluck, c’est vraiment le plan de carrière totalement calculé. Et comme il y réussit fort bien, on ne va pas dire qu’il a tort.

Pas de plan de carrière, dites-vous. Or, en montant sur scène, cette carrière pourrait qui sait basculer vers tout autre chose…

Non, je n’ai pas de plan de carrière. Pourquoi est-ce que j’accepte aujourd’hui de faire une nouvelle émission de radio (« Un samedi d’enfer ») qui me bouffe du temps ? Pourquoi est-ce que j’accepte d’écrire un billet dans le Standaard, alors que ça me prend huit fois plus de temps qu’un dessin et que c’est payé dix fois moins cher ?

Mais l’œuvre originale, elle existe dans votre tête, néanmoins ?

Oui. J’ai des idées. Je crois que je mourrai avec. Je n’aurai jamais vraiment le temps de le faire. Mais oui, j’ai un vague scénario en tête, qui pourrait traiter de l’amour, des relations homme-femme, un peu à la manière des Bretecher et Martin Veyron. J’ai un projet de longue date de dessiner mes évangiles, pour lesquels j’avais fait dans le passé des détournements en radio. Mais voilà, je ne trouve pas le temps.

Si au milieu de vos innombrables activités, vous ne deviez en garder qu’une, ce serait ?

Le dessin au quotidien. Pour moi, c’est mon vrai métier. Dessiner l’actualité.

Qu’est-ce que vous aimeriez que l’on retienne de vous ?

Je suis obligé d’en faire un peu mon deuil. Généralement, il ne reste rien des caricaturistes. Je suis assez modeste avec ça. Je passerai avec l’époque.

Comme le dessinateur d’une génération ?

C’est ça ! Et qui disparaîtra avec elle.

Charlie : « J’ai dit à ma mère : c’est pas pour toi, maman… »

Neuf mois ont passé, depuis la tuerie à « Charlie Hebdo ». Qu’est-ce qui a changé, pour vous, depuis ?

Ce qu’on a perdu, c’est très simple : c’est l’insouciance. Et c’est la connivence. Or, ce qui fait l’humour, c’est la connivence. On ne rit et on ne s’amuse bien que si ce n’est pas avec tout le monde. L’humour général, mondial, c’est un produit blanc absolument incolore, inodore, insipide. Donc, pas de solution. Il faut continuer à faire comme si on ne s’adressait pas à tout le monde. Et puis, n’oublions pas que Charlie est un journal spécial. Tous les journaux n’ont pas vocation à être des journaux satiriques « no limit ».

L’humour de Reiser, Desproges et Coluche passerait-il encore, aujourd’hui ?

Non, parce qu’aujourd’hui on aurait trop montré ce qu’ils font. Moi, quand je lisais Reiser, je savais bien que je faisais partie d’un petit cercle de gens qui appréciaient ça. Et je ne l’imposais à personne. Le paradoxe énorme, c’est que ce sont ces imbéciles des frères Kouachi qui ont donné une telle audience à Charlie Hebdo. Eux qui estimaient que Charlie ne devait pas exister !

« Charlie Hebdo » n’a jamais eu une telle audience ni autant d’argent. Mais sans Cabu, Charb, Wolinski, Tignous, Honoré, Maris et désormais sans Luz et Pelloux, « Charlie Hebdo » n’est-il pas un grand cadavre qu’on s’acharne à ranimer artificiellement ?

L’esprit Charlie tel qu’il existait avant est mort, oui, mais je pense qu’il était déjà mort avant, sous l’ère de Philippe Val ou de Caroline Fourest, trop donneurs de leçons. Ça n’avait plus rien à voir depuis longtemps avec celui de Cavanna et Wolinski, dans les années 70. Ce Charlie-là était celui de la déconne et de la liberté. Ce qui est difficile à expliquer aujourd’hui, c’est que ces gens qui autour de Cavanna se moquaient des femmes et des noirs étaient en fait les plus féministes, les plus antiracistes, les plus progressistes. Alors si aujourd’hui Charlie est mort, c’est peut-être plus de noyade que d’assassinat par balles.

Charlie, c’est peut-être une autre époque, et ils sont peut-être d’un autre temps. Mais j’aimerais bien que le nouveau soit autre chose que celui de la théocratie et de la peur du blasphème… Ceci dit, attention, Riss est un type formidable, il est toujours « l’esprit Charlie  » tant qu’il peut, et pour moi un grand intellectuel. Charlie mort ? A la fois non, car ils ont changé les choses bien avant le 7 janvier. Ils ont semé. Et derrière eux, il y a aujourd’hui une génération.

Est-ce exact qu’on ne vous a jamais autant appelé que depuis le 7 janvier ?

Oui, je n’ai jamais reçu autant d’appels et d’invitations à faire des conférences, Rotary, Lion’s, scolaires, troisième âge… D’un coup, tous les dessinateurs sont devenus à la mode. Dans les écoles, le problème c’était d’entendre des jeunes, souvent d’origine maghrébine, qui disaient « Charlie, ils l’ont bien cherché ! »

Que leur répondez-vous, à ces jeunes ?

Je leur dis : ok, vous trouvez qu’on ne peut pas faire ce que les caricaturistes font. Mais, question : vous trouvez normal qu’on les ait tués ? « Oh non… » Bon, eh bien alors que faire ? Il faut leur interdire de dessiner ? « Oui, il faut leur interdire ». Bon, que je leur dis, et si un jour moi j’obtiens qu’on vous interdise des jeux vidéos, sous prétexte que je n’aime pas ? « Ah non… »

Vous en tirez quelle conclusion ?

A la question de Desproges, « peut-on rire de tout ? », moi je réponds : rire de tout, on n’est pas obligé. Et donc, on n’est pas obligé de lire Charlie Hebdo, ni d’aimer ça. Lorsque j’ai rendu visite à ma maman, peu après le premier numéro de reprise de Charlie Hebdo, j’ai vu sur sa table Charlie Hebdo. « Maman, que je lui fais, tu lis Charlie Hebdo, maintenant ? Quand j’étais gosse, je me faisais punir quand je cachais ça dans mes cahiers ». Ma mère me dit « je dois te dire que je ne comprends pas tout… » Dans le numéro de Charlie, il y avait un dessin de Mère Teresa, pour l’anniversaire de sa mort, au ciel et qui dit « au paradis, je vais sucer des queues. » J’ai dit à ma mère « non, c’est pas pour toi ! Arrête d’acheter Charlie Hebdo, si tu veux leur envoyer de l’argent, envoie mais n’achète pas… » Et à ma mère, je dis en fait comme à ces jeunes : ne regardez pas ça si ça ne vous intéresse pas. Moi je ne vais pas entrer dans une salle de musique contemporaine pour aller engueuler le mec après dans les loges en lui disant « c’est quoi, cette musique de con, j’y comprends rien ! » Si j’y comprends rien, j’y vais pas ! Je crois qu’il faut aujourd’hui que tout le monde se détende. Un type m’écrit un jour pour me dire « c’est vraiment nul ce que vous faites. Je préfère tellement Dubus ». Je lui ai dit « mais si vous lui écriviez à lui que vous l’aimez, plutôt que de m’écrire à moi que vous ne m’aimez pas ? Ça lui fera plaisir, à lui. Soyez gentil ! »

Cet esprit de détente est-il compatible avec l’hystérie ambiante ?

Charlie Hebdo a beaucoup trop de lecteurs, aujourd’hui. C’est ça le problème. La dernière polémique de Une que fait cette semaine Charlie (NDLR, avec Nadine Morano en enfant trisomique du général De Gaulle) est emblématique de ce problème, et nous ramène au phénomène des réseaux sociaux. Charlie Hebdo a aujourd’hui trop de lecteurs, et les réseaux sociaux trop d’audience. Tout ça ajoute à la confusion.

Réseaux sociaux : « Ils ont tout changé… et c’est épuisant ! »

Lorsque vous avez commencé le dessin de presse, il y a 30 ans, vous aviez peu de retour sur ce que vous faisiez. Aujourd’hui, avec les réseaux sociaux, c’est l’inverse. Vous n’avez jamais récolté autant de louanges… mais aussi d’attaques virulentes. Ça change quoi ?

Tout ! Ce qu’avant on appelait « les gens », aujourd’hui et avec les réseaux sociaux, c’est devenu « des » gens. Ils portent un nom, ils sont mettons douze, ou douze mille, et quand ils ne sont pas contents, ils te le font savoir. Les gens sont devenus « des » gens précis. Et c’est fatigant ! Bon, c’est leur droit évidemment, cette espèce de démocratie absolue, mais c’est extrêmement fatigant parce qu’il y a un côté un peu jouissif, dans la caricature et l’impertinence. Mais systématiquement savoir que tu vas te prendre sur la gueule tous ceux qui n’ont pas compris et tous ceux qui n’aiment pas, c’est épuisant. Il y a trente ans, il n’y avait pas toujours des gens qui disaient aux dessinateurs « ah, vous n’osez pas aller plus loin, hein ! » Alors que maintenant, tout est propice aux commentaires : faites encore plus, arrêtez-vous !, pourquoi ci, pourquoi ça… Epuisant ! Ma femme me dit toujours : « ne lis pas les réseaux sociaux, pour ne pas te faire du mal ».

Comment vous expliquez-vous cette incitation aux passions ?

Je suis un initiateur de débat, perpétuellement. Sauf exception, les gens s’emparent de la question du dessin pour y aller de leurs opinions et débattre mais parlent peu du dessin lui-même. Et aucun de la façon dont il est fait, ce qui est assez frustrant.

Vous ramassez quelquefois des posts d’internautes orduriers. Et parfois, jusque sur votre page Facebook, ce sont vos « supporters » qui insultent ceux, comme Marcel Sel il y a cinq mois, qui s’en prennent à vous. Rien ne vous choque ?

Marcel Sel a commis pour moi une faute intellectuelle lorsqu’il s’est attaqué à moi à travers un de mes dessins (NDLR : qualifié par lui d’antisémite ; un dessin sur les nouvelles dispositions fiscales entourant les diamantaires), et donc j’ai été plutôt content de le voir un peu abîmé par mes lecteurs. Lorsque c’est arrivé, je l’ai appelé, personnellement. Je n’ai excité personne sur Facebook. Mais plein de gens se sont lâchés contre Marcel Sel. Après, lui a pris la position du martyr, parce qu’il se serait permis de critiquer Kroll. Mais non, ce qu’il s’est ramassé ne m’a pas attendri, parce que moi-même je ramasse pareil. Vous voulez un échantillon d’un post qui m’est destiné ? Tenez : « Gros fils de pute antisémite je vais venir te plomber sale bâtard de merde pour tes dessins » Vous voyez le niveau ? Au début de ma carrière, tout ce qu’il y avait, c’était des lettres écrites au rédacteur en chef, que celui-ci pouvait jeter à la poubelle… ou me virer. On a fait du chemin, depuis. Mais les messages injurieux sur les réseaux sociaux, ça flanque une autre peur aux rédacteurs en chef. Parce que désormais, les lettres de mécontents circulent partout. On ne peut pas les jeter discrètement à la poubelle.

Avec la révolution des réseaux sociaux, vous voilà désormais en première ligne, confronté directement aux réactions parfois explosives d’inconnus d’ici ou du bout du monde. Comment le vivez-vous ?

J’essaie de faire comme si rien n’avait changé. Parce qu’il n’y a pas de solution. S’il faut tenir compte de tout ce qui importe partout, de tout ce qui est sacré, de tout ce qui peut choquer, et notamment auprès de cultures pas prêtes à recevoir ce genre de dessins, mathématiquement on ne pourrait plus rien faire.

Pierre Kroll

Il a 57 ans. Il est né dans l’ancien Congo belge.

Après des études d’architecture, Pierre Kroll se lance comme dessinateur de presse et de débat télévisé au milieu des années 80.

C’est aussi un homme de radio (depuis « Le jeu des dictionnaires » jusqu’au récent « Samedi d’enfer »).

Trois fois lauréat du Press cartoon of Belgium, il publie ce mois-ci son 21e album, « On rira tous au paradis ». Kroll se lance sur scène, et en solo, à partir de samedi prochain.