Jean-Claude Juncker: «Si l’Eurozone se décomposait, tout pouvait être remis en cause»

Huit jours après le sommet marathon de la zone euro où s’est conclue la négociation entre la Grèce et ses créanciers internationaux, le président de la Commission européenne Jean-Claude Juncker, qui a piloté et coordonné la négociation de cinq mois avec Alexis Tsipras, confie pour la première fois son bilan. Tant celui de la négociation grecque, que celui des leçons à en tirer pour l’ensemble de l’Europe.

C’est un bon accord, économiquement et moralement aussi?

L’aspect moral des choses n’est pas le moins important. On a évité le pire, non pas parce qu’on était excessivement sage mais parce qu’on avait peur. C’est la peur qui a permis l’accord. Après la peur, il y a toujours le soulagement. C’est la peur qui a permis de faire l’accord, et le soulagement est la réplique à la peur.

Un accord qui repose sur un réflexe peureux est-il un bon accord ?

Oui, car on a évité le pire. Mais j’ai constaté que sur ce point, comme sur la migration – autre sujet important – il y a une rupture factuelle – qui était virtuelle jusque-là - des liens de solidarité en Europe. Et donc je sors de cette expérience, content – on ne peut pas en sortir heureux – mais très inquiet sur le futur des choses. Et là je ne parle pas de la seule Grèce mais de l’ensemble des préoccupations qui doivent être les nôtres. Mais cet accord est bon, car il existe. Dans la vie d’un couple, il y a des moments comme cela, où le doute prend place, où on s’interroge sur notre avenir commun. Et puis on se ressaisit par peur de l’avenir. J’avais dit à un moment que le nouveau gouvernement grec était en train de se suicider par peur de la mort. Nous avons évité la mort et nous avons tout fait pour éviter le suicide.

Beaucoup pointent les éléments extrêmement durs pour la Grèce dans cet accord?

Je crois très sincèrement que la Grèce a tort de se sentir humiliée, parce que, notamment la Commission a tout fait pour arrondir les angles, en tenant compte des préoccupations, des peurs et des attentes des uns et des autres. La Commission est une des trois institutions avec le FMI et la BCE qui ont préparé l’accord définitif, mais nous l’avons fait avec plus d’enthousiasme et de cœur. La Commission a fait du bon travail et j’ai par ailleurs une admiration qui dure pour la nation grecque.

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Et ses dirigeants ?

J’en ai connu beaucoup et je ne fais pas de distinction entre les uns et les autres. J’ai trouvé Alexis Tsipras sympathique, je l’ai accueilli avec beaucoup d’amitié plus que de la politesse. Certains étaient gênés par l’enthousiasme que je mettais dans l’échafaudage de cette nouvelle relation. C’est le Premier ministre grec, il est élu, il faut le respecter. J’ai passé plus de 30 heures en tête à tête avec lui, sans compter les coups de fil – et j’avais toujours soin de ne pas lui faire perdre la face, parce que c’est une méthode de négociation qui n’est pas européenne.

Tout le monde partageait ce souci ?

Non. Mais cela m’était égal car il fallait laisser à cette grande nation des surfaces d’autodétermination. Je lis dans pratiquement toute la presse nord européenne que la réforme des pensions, c’est du matraquage social. Mais Tsipras a reconnu la nécessité de réformer leur régime de pensions qui n’était pas soutenable. Quand il a lancé le referendum, je lui ai dit que cela allait affaiblir la position de négociation de la Grèce. Cela s’est avéré exact. Si on avait adopté ce qu’on a appelé les propositions Juncker, c’eut été autrement plus facile. C’est devenu très difficile par la suite du fait de la rupture de confiance. Aucun des 18 autres pays ne croyaient plus en la parole grecque. J’ai tout fait surtout dans les dernières heures, pour rassurer les autres. J’ai parlé à chaque premier ministre individuellement pendant que Donald Tusk (le président du Conseil européen, NDLR) était en train de négocier avec l’Allemagne, la France et la Grèce sur le fonds de privatisation de 50 milliards. On a perdu dix heures sur ce fonds venu très à la fin de la négociation. Je l’avais proposé en avril 2011. Personne n’en voulait alors. Je suis toujours très content lorsque mes propositions deviennent les idées des autres. (Il sourit)

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Le sentiment d’humiliation est pourtant très présent, pas seulement en Grèce ?

Le problème est grec mais les réactions à la solution grecque ne sont pas exclusivement grecques. Car les Européens, comme moi, comme nous, n’aimons pas l’idée que les retraités grecs soient assis en pleurs sur les escaliers d’une banque grecque. Ce n’est pas l’Europe, ça ! Alors j’avais choisi comme méthode – mais c’était surtout une conviction profonde – de parler ouvertement aux Grecs, en respectant leur dignité. Je l’avais fait à de très nombreuses reprises comme président de l’Eurogroupe, contre l’avis de tout le monde qui estimait qu’il fallait leur taper dessus. Je n’ai jamais fait cela. Car je me disais toujours « il faut qu’il y ait en Europe quelqu’un en qui les Grecs peuvent avoir confiance ». Sinon, les Grecs vont avoir l’impression que l’Europe est une invention qui s’est transformée en une machine antigrecque. J’ai toujours pris soin de parler de la Grèce, presque avec tendresse, au point parfois, lorsque je me relis, d’être même ridicule.

Ces antagonismes antigrecs ou antiallemands vous inquiètent ?

Oui, je crains le sentiment en Europe suite à cette humiliation grecque, je crains aussi les réactions auxquelles cette solution a conduit et qui resteront probablement la température continentale. J’ai noté dans nombre de pays de la zone euro, et même au-delà, une hargne antigrecque qui s’explique par des motifs strictement nationaux et de politique intérieure, et qui se borne à examiner le côté économique des choses. On fait l’impasse sur les aspects sociaux de la solution de la crise. Il y a surtout la férocité des débats internes dans tous les pays, en Allemagne mais aussi en Slovaquie, Slovénie, Malte, Estonie, Lituanie, Lettonie.

Les dirigeants politiques portent une responsabilité dans le fait de flatter les sentiments nationaux. Cela ne vous a pas fait peur ?

Au-delà de l’Allemagne, il y a une histoire de désamour : on n’aime plus l’autre, parce qu’il est différent, parce qu’on ne le comprend pas, parce que la Grèce a navigué dans des eaux dont la température se distingue assez bien de la douceur des nôtres. J’attribue ce désamour au fait que beaucoup de pays étaient beaucoup plus concentrés sur l’explication interne que sur la solution elle-même. L’élément « après-vente » était très important. Tous les premiers ministres se sont demandé « comment pourrai-je expliquer l’accord à mon parlement et à mon opinion publique ? ». C’est compréhensible mais court tout de même. Car si, alors que vous cherchez un accord, vous êtes confrontés à une meute de premiers ministres qui s’interrogent sur la manière d’expliquer ce qui est en train de se faire à leur opinion publique, vous tombez dans l’irrationnel. Car l’explication devra être très différente d’un pays à l’autre.

Qu’est qu’on a évité : une crise monétaire, une guerre ? Que la Grèce ne soit pas le Sarajevo de l’Europe. De quoi avez-vous eu peur ces dernières semaines?

D’une rupture définitive. Je me suis dit pendant des mois et durant les dernières heures que si l’eurozone se décomposait, tout pouvait se décomposer. Si le lien le plus élémentaire, le plus vital se brise, tout peut être remis en cause. Si l’élément de la construction européenne, longtemps vu comme le couronnement de l’histoire d’après-guerre, allait vers sa perte, on pouvait tout perdre. Pourquoi le marché intérieur, les quatre libertés, pourraient-ils survivre si l’union monétaire se brisait ? Et donc mon angoisse était de voir tout se défaire. Si l’Union monétaire se défait, tout peut être défait.

Il y a eu une rupture de tabou lorsque le « non paper » de Schäuble a présenté le fonds de privatisation, et le scénario alternatif du Grexit. C’est grave, non ?

J’évalue cela moins dramatiquement que vous. Cette dernière phrase - qui émanait de l’Eurogroupe - était toujours entre parenthèses au début du sommet. Ce n’était pas la solution souhaitée, mais celle qui resterait si tout le reste échouait. On m’a souvent reproché de répéter qu’il n’y aurait pas de Grexit. Les Allemands et les autres me disaient que cela amenait Tsipras à considérer qu’in fine, quelqu’un sortirait le lapin du chapeau. Or je lui avais dit dès le début : « Ne crois pas que je vais sauver la Grèce en faisant un truc magique ». A un moment, j’ai même précisé – et c’était vrai – que nous avions préparé des scénarios alternatifs, y compris celui du Grexit.

Vous avez vu Tsipras évoluer ?

On lui a toujours dit que sans préparation méticuleuse, il n’y aurait pas de solution définitive. Il n’y aurait pas de réponse définitive non préparée. Varoufakis n’a pas joué un très grand rôle contrairement aux apparences. Je l’ai vu pendant dix minutes. Mais j’ai vu Tsipras évoluer, comme tous les autres. La Grèce par sa voix avait dit : « Il n’y aura pas de troisième programme », mais l’Allemagne aussi, via de nombreux mégaphones. Qui a gagné dans tout cela ? Le troisième programme !

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Qu’est-ce qui fait que Tsipras a « plié » ?

Parce que je lui ai expliqué qu’il y a dans l’Eurozone 19 démocraties, pas seulement une. On m’a souvent reproché d’avoir dit que les élections ne changeaient pas les traités et les comportements des autres.

Il a eu peur après le référendum ?

Il a sous-estimé la volonté des autres. Après le référendum surtout, des pays disaient : « C’est terminé ». Il a fallu rattraper cela. Car il ne faut jamais donner plus d’importance à une démocratie qu’à toutes les autres. Tsipras s’est « hommed’étatisé », parce que soudain, il a eu l’impression que s’il allait au bout de sa pensée, ce serait la fin pour la Grèce. Je lui expliqué en détail le programme d’aide humanitaire que nous allions mettre en place dès le lendemain du Grexit et jusqu’à la fin de l’année, qui portait sur 1,8 md. Je lui ai « trempé le nez » si j’ose dire dans ces 35 mds que nous avions offerts avant, en mobilisant toutes les ressources de la Commission, proposition à laquelle il n’avait jamais répondu et jamais expliquée au public grec.

Le pays est devenu plus important pour lui que le parti ?

J’avais pris une initiative calculable mais néanmoins risquée, de faire venir à Bruxelles tous les responsables de l’opposition, la semaine entre les deux sommets car je voulais avoir la garantie qu’il y aurait une majorité au Parlement grec. Imaginez qu’après un accord européen, Tsipras retourne à Athènes et que le Parlement rejette le tout ! A partir du moment où j’avais reçu à mon initiative tous les chefs d’opposition, à chaque fois que Tsipras disait « je n’arriverai pas à faire passer cette médecine au Parlement » , je lui répondais que la question ne se posait pas.

Sur la dette grecque : il y a des points de vue différents entre les institutions, les économistes, les Etats…

Les Académies d’état… (Il rit) Je lis soigneusement ce qu’écrivent les prix Nobel et d’autres grands économistes, que je connais tous et sur lesquels j’ai une appréciation personnelle. Il ne faut pas sous-estimer leur influence sur le devenir des choses. J’ai été pris de court par les déclarations du FMI deux ou trois jours avant le référendum, et qui a alimenté la campagne du « non » en Grèce. Ce fut la maladresse d’un moment mal choisi car instrumentalisé. Mais on ne peut pas reprocher au FMI de dire que la dette grecque n’est pas soutenable. En tirer la conclusion qu’il faut agir illico pour alléger le fardeau de la dette grecque, relève cependant d’une méconnaissance profonde des réflexes qui se sont déployés en s’élargissant sur différents plans nationaux. J’avais dit il y a des mois à Tsipras que la question de la dette se posait, qu’on allait la résoudre, dès qu’il aurait appliqué les premières mesures de fond. Dans les conclusions du Conseil, il y a une phrase qui dit « après la première évaluation ». Moi, dans le premier texte que les Grecs ont rejeté, j’avais dit octobre pour que Tsipras ait gain de cause. Mais on a finalement rejeté cette date car quelques pays, Irlande, Portugal, Espagne, ne voulaient pas de cela avant les élections, et étaient très fâchés sur moi.

Sur la dette, on a surtout voulu montrer le bout du tunnel. On l’a déjà allégée fin 2012 et le service de la dette en termes budgétaires est inférieur à celui de la Belgique, notamment. C’est d’ailleurs ce qui a causé un grand problème durant ces semaines douloureuses : 6, 7 ou 8 pays selon le sujet estimaient que la situation de la Grèce était meilleure que la leur, sur le salaire minimum par exemple. Mettons-nous, Belgique, France, ou Luxembourg, dans la position de ces pays : si notre salaire minimum était inférieur à celui de la Grèce, on n’aurait pas eu ni de premier ni de deuxième programme. Il y a rupture des solidarités en Europe, c’est vrai, mais il y a aussi in fine, comme une renaissance d’une solidarité européenne mal comprise.

Ceux qui disent que le programme constitue un massacre, un catalogue des cruautés, ne connaissent pas tous les ingrédients du dossier et notamment que les niveaux de protection sociale dans plusieurs pays de la zone euro, sont inférieurs aux grecs. On parle en abondance des problèmes budgétaires de la Grèce. Mais j’ai passé des mois à expliquer aux Grecs, et aux autres, que les réformes à apporter aux marchés des produits étaient aussi importantes que la consolidation budgétaire. Si la Grèce avait mis en œuvre les réformes structurelles, on n’en serait pas arrivé là. Si en 2008-2009, on avait laissé faire la Grèce, la situation serait pire pour les Grecs et pour la zone euro

Cet accord vaudra pour combien de temps ?

Si la Grèce fait ce sur quoi on s’est mis d’accord avec elle et supposons qu’on allège la dette après la première évaluation, le problème ne se reposera pas dans les trois années à venir. Je pars de l’idée que c’est un accord qui tiendra sur trois années.

On sait que des plans de réforme difficiles ne passent jamais sans un minimum d’adhésion des populations. Après tout ce qui s’est passé en Grèce, pensez-vous que cela peut marcher ?

Une nation, c’est la volonté de vivre ensemble. Cette volonté existe en Grèce. Mais l’Etat grec ne suit pas la volonté nationale : la nation grecque existe, l’Etat grec n’existe pas. Les Grecs sont devenus les victimes de maladresses électorales décennales, puisqu’ils ont toujours réélu les mêmes. Et j’ai été très surpris que ce soit un conservateur forcené comme moi qui a dû imposer au nouveau gouvernement grec d’imposer les armateurs et la partie riche de la société grecque.

Syriza est le premier gouvernement d’une alternative radicale en Europe…

… oui, on l’a vu avec les armateurs…

… mais ils ont fini par se retrouver avec un programme plus dur, plus sévère, que ce qu’ils prônaient. En fin de compte, une autre idéologie au pouvoir est-elle possible en Europe ?

L’expression du suffrage universel dans un pays ne remplace pas les expressions du suffrage universel ailleurs. Ce qui m’a le plus surpris, si je compare les réactions en Europe du Nord et en Grèce, c’est que les ressentiments existent toujours. J’avais espéré que les ressentiments ne ressurgissent pas, mais ils ressurgissent. C’est effrayant, et je ne m’en rendais pas compte à ce point. J’ai toujours considéré la construction européenne comme un ensemble qui reste fragile. La crise grecque a mis cela à nu : tout est désormais possible, les vieux démons, les ressentiments, nationaux contre les autres sont toujours vivants. La forme, c’est le fond qui remonte à la surface. A voir les réactions d’une partie de l’opinion publique allemande, qui a dû subir les images de Merkel et Schäuble en uniformes de SS, cela m’inquiète. Après tant d’années, de décennies, cela m’a choqué.

La construction européenne n’a rien résolu ?

Les Européens n’aime pas l’Europe, qui est en mal d’explications. La construction européenne, née de la volonté des peuples, est devenue un projet d’élite, ce qui explique le fossé entre les opinions publiques et l’action européenne. J’ai expliqué un jour que l’Europe se construit en faisant les choses s’il n’y a pas de vacarme ni de protestation, et s’il y en a, on ne le fait pas, ou on répare un peu. Mais on ne peut plus continuer de la sorte.

Comment, alors ?

J’ai demandé aux commissaires de voyager beaucoup dans l’Union. On n’a jamais vu autant de commissaires dans autant de parlements nationaux, dans autant de réunions avec les partenaires sociaux, tout cela pour parler aux Européens. Mais je vois que cela reste très technique…

A côté de ces démons qui remontent à la surface, on constate une pénétration européenne très profonde…

C’est vrai, l’Europe surgit aussi dans les débats nationaux, ce que les Etats membres n’apprécient pas toujours d’ailleurs. Mais il y a un contre-courant : on intervient, puis on nous dit que nous intervenons trop. Je l’ai fait moi-même comme premier ministre luxembourgeois, lorsque la Commission a proposé qu’Eurostat puisse vérifier les comptes nationaux : j’ai été contre, disant que la Commission met son nez partout. Mais quelques années plus tard, on a eu la falsification des comptes nationaux grecs… Comme quoi, des propositions bien calibrées peuvent éviter les pires des crises.

Mais ces crises, comme celle qu’on vient de vivre, sont-elles dues au fait que l’on n’a toujours pas fait disparaître les vieux démons, ou vivons-nous simplement des crises de croissance, à une étape de déjà très avancée de la construction européenne?

L’Europe a atteint l’âge de la post-puberté, mais pas encore l’âge adulte. Les maturités se construisent. Un couple se construit, mais dans un couple on est à deux, or l’Union n’est même pas dans une relation triangulaire, mais à 28. Parler de l’Europe d’autrefois n’a pas beaucoup de sens. Le seul pays qui dès son entrée dans l’UE s’est conduit comme un pays fondateur a été l’Irlande. Cela m’a toujours impressionné. Tous les autres n’avaient pas compris la grandeur de l’essentiel du message. J’ai observé après les élargissements que les membres fondateurs, détenteurs de l’essentiel, ont changé d’attitude. Mais dans l’histoire de la crise européenne, il y a eu des crises énormes, dont pourtant plus personne ne se souvient aujourd’hui. On surmontera celle-ci aussi. Il est de l’Europe comme comme des grandes ambitions et des grands trajets : il faut de la détermination et de la patience. Ceux qui en ont, sauront convaincre ceux qui les ont perdues parce que le trajet était trop long.

La réponse, c’est la solution Hollande, qui vient de proposer un gouvernement, un parlement et un budget pour la zone euro ?

Il dit ce que j’ai toujours dit. Nous avons présenté récemment le « rapport des 5 présidents » sur l’approfondissement de l’Union économique et monétaire. Schulz (le président du Parlement européen), Draghi (patron de la Banque centrale) et moi-même plaidions pour des changements de traités, idée partagée par certains en Allemagne qu’on décrit aujourd’hui comme anti-Grecs, mais pas par des chefs de gouvernement : nous avons donc proposé un rapport timide, trop timide à mes yeux. Il a connu une heure de gloire pendant les négociations des deux dernières semaines, où j’ai dit à l’appui de cette crise que nous devrions aller de l’avant. En 1994 lorsque j’ai présidé la conférence économique et monétaire, nous étions quatre à vouloir mettre le terme de gouvernement économique dans le traité : Bérégovoy, Delors, Maystadt et moi. Tous les autres y étaient opposés. C’était l’erreur de départ ! Si on avait mais autant d’énergie à l’articulation exacte de ce qu’il est convenu d’appeler le gouvernement économique, que nous avons mis dans la construction monétaire, nous n’en serions pas là. La Grèce (mais aussi l’Espagne ou l’Irlande) a connu des évolutions salariales qui n’avaient rien à voir avec l’évolution de la productivité. Et on n’a pas les moyens d’empêcher un pays de se jeter dans l’abîme en y entraînant les autres. Je suis très favorable aux idées de Hollande : encore aurait-il fallu qu’il prenne la parole quand j’ai présenté le rapport des 5 présidents. J’avais d’ailleurs reçu une contribution franco-allemande conjointe lors de nos travaux sur ce rapport : elle est très différente de ce que François Hollande a dit l’autre jour. Toujours est-il que la réaction des chefs d’Etat ou de gouvernement à notre rapport été : bonne rédaction, et maintenant oublions-la. Mais on ne l’oubliera pas, on y reviendra.

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Y a-t-il quelque chose que vous regrettez de ne pas avoir fait pendant la crise grecque ?

J’aurais dû communiquer plus souvent. Il aurait fallu quelqu’un qui au milieu des difficultés apparaisse comme celui qui essaie de joindre les deux bouts. Mais je me suis dit à chaque fois : on verra à la fin. Et parfois il suffit d’une phrase maladroite, qui se traduit de façon différente dans un pays par rapport à un autre.

C’est ce qui est arrivé à Martin Schulz, avec ses propos sur un gouvernement de technocrates en cas de oui au référendum…

Schulz a été très sincèrement engagé en faveur des Grecs, pendant tout le processus. Puis il a eu deux phrases claires en Allemagne, mais mal interprétées ailleurs, et cela a explosé comme une bombe.

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Beaucoup des questions que nous venons d’évoquer sur la Grèce – comment articuler responsabilité et solidarité – semblent convenir aussi au thème de l’immigration. Etes-vous satisfait de l’accord auquel viennent d’aboutir les 28 ministres de l’Intérieur, qui ne sont pas arrivés aux chiffres de 40.000 réfugiés potentiels à relocaliser, comme vous l’aviez proposé ?

Avec 32.256, on n’en est pas très loin, on essaiera d’y arriver d’ici la fin de l’année. J’avais proposé un système obligatoire, en me basant sur la méthode communautaire dont je veux être le nouveau chantre. Les Etats ont voulu remplacer cela par un système volontaire. Mais le vrai test, ce sera la décision qu’il faudra prendre en 2016, car la Commission fera avec le Parlement une proposition d’un système obligatoire définitif. Je suis déçu du résultat , mais content de ce que plusieurs Etats membres ont pris comme base la proposition de la Commission.