L'interview de Jacques Brel par Henry Lemaire «Toute sa vie, l'homme rêve de foutre le camp» Vivre, c'est très mauvais pour la santé Le problème belge est microscopique Si les Mongols parlaient flamand L'honnêteté est une chose qui me regarde L'espérance, je ne sais pas ce que ça veut dire La fuite, la résignation

L'interview de Jacques Brel par Henry Lemaire «Toute sa vie, l'homme rêve de foutre le camp»

BREL était au sommet. Le music-hall, il l'avait quitté en pleine gloire. Le cinéma l'assaillait de proposition de rôles. C'est le moment qu'il choisit pour se lancer dans la réalisation de «Franz». C'est durant les repérages, à Knokke, en 1971, qu'il s'est confié à Henry Lemaire (aujourd'hui responsable des guides gastronomiques Lemaire), dans un long entretien, comme il en menait chaque jour, jusqu'aux petites heures, avec ses compagnons de bordée. La différence, cette fois-là, c'est qu'un micro avait été déposé sur la table, et qu'une bande magnétique a enregistré les propos. Cette discussion-vérité, nous vous en offrons, aujourd'hui date-anniversaire des vingt ans de la mort de Brel, de larges extraits. «Le Soir en ligne», pour sa part, publie l'intégralité de la discussion (http://www.lesoir.com). Elle constitue peut-être le plus fidèle autoportrait que le grand Jacques nous ait laissé.

Vivre, c'est très mauvais pour la santé

*Je ne dis pas que tu es ivrogne, m'enfin tu bois quand même pas mal.

*Oui.

* Tu fumes.

*Oui, mais moins qu'avant, je bois beaucoup moins qu'avant. Je fume beaucoup et je travaille beaucoup.

*Tout ça c'est pas très bon pour la santé?

*Mais vivre, c'est très mauvais pour la santé. Il n'y a rien qui use plus un homme que vivre. Alors autant vivre en ayant des sensations que vivre sans avoir de sensations.

*Tu n'as pas peur du cancer, des trucs comme ça?

*C'est la peur de la mort ça! J'ai pas bien peur de la mort. D'abord parce que la mort c'est la seule certitude que j'ai. Et en plus, j'ai pas très peur de la mort. J'ai presque pas peur de la mort. Il est évident que j'ai pas du tout envie de souffrir pendant des années. J'aime pas la souffrance, et je serais fou d'aimer la souffrance, ce serait maso enfin, ce serait un truc dément. Mais j'ai pas peur du fait de ne plus rien être. Voilà, ce soir je vais m'endormir et demain je ne me réveillerai pas, ça me paraît dans l'ordre des choses. En plus, comme je crois qu'il n'y a absolument rien derrière, cette notion de mort ne me dérange pas, non... pas beaucoup.

*Je reviens au tabac. On en parle beaucoup. Si demain on est obligé de mettre sur les paquets de cigarettes «c'est dangereux pour votre santé», tu vas continuer à fumer?

*Oui. Parce que monter en voiture c'est dangereux pour la santé; vivre c'est dangereux pour la santé; faire l'amour c'est très mauvais pour la santé; courir c'est très mauvais pour la santé et avoir des rêves c'est très mauvais pour la santé morale. Tout est extrêmement mauvais pour la santé puisqu'il y a un phénomène d'usure. Cela dit, je crois qu'il faut quand même éviter de vivre comme un infirme et de se dire: attention, il faut que cela dure le plus longtemps possible. Ce qui compte dans une vie, je crois que c'est l'intensité, pas la durée d'une vie. Ce qui compte dans un roastbeef c'est sa qualité, c'est pas son poids. On a l'air d'un imbécile tout seul devant un roastbeef de quatre kilos, tandis que deux belles tranches c'est formidable.

*Il faut beaucoup travailler pour réussir, c'est ce que tu as fait.

*Oui. Alors y a deux notions là-dedans. D'abord réussir quoi? Il faut s'entendre sur le mot réussir. Je crois qu'on ne réussit qu'une seule chose, on réussit ses rêves. On a un rêve et on essaie de bâtir, de structurer son rêve. Alors, dans ce sens-là, il est exact que j'ai travaillé pour réussir, pour réussir mon rêve. Or ce rêve était à ce moment-là même pas de chanter, pas du tout, c'était de projeter mon rêve à l'extérieur, ce qui est un phénomène de compensation. Le talent c'est avoir l'envie de faire quelque chose. Je prétends qu'un homme qui rêve tout à coup, il a envie de manger un homard, il a le talent, à ce moment-là, dans l'instant, de manger convenablement un homard, pour le savourer convenablement. Et je crois qu'avoir envie de réaliser un rêve, c'est le talent. Et tout le restant c'est de la sueur, c'est de la transpiration, c'est de la discipline. je suis sûr de ça. L'art, moi je sais pas ce que c'est, les artistes, je connais pas. Je crois qu'il y a des gens qui travaillent à quelque chose, qui travaillent avec une grande énergie finalement et l'accident de la nature, je n'y crois pas. pratiquement pas.

* A propos de la chanson, tu aurais prononcé cette phrase: «Je n'ai, au point de vue chanson, jamais été dans le coup; en gros, j'ai écrit des chansons d'avant 14-18, donc pas modernes du tout.»

*Absolument. C'est absolument vrai... c'est absolument vrai. Parce que la chanson qui raconte... je veux dire en ce sens que je n'ai jamais écrit des chansons à la mode. Je n'ai jamais été par exemple dans un cours rythmique. Il y a eu dans la chanson un phénomène, la musique étant basée sur un élément rythmique au démarrage, mélodique en deux et harmonique en trois, bon... Il y a eu dans la chanson une grande révolution, qui date en gros dans la musique classique, d'avant 14-18, avec le «Sacre du printemps» . Il y a eu une révolution populaire qui a été l'avènement du jazz. Dans la chanson, c'est Mireille et Jean Nohain, Jean Tranchant et puis Trenet, voilà des gens qui ont eu une espèce de génie à l'époque.

Eh bien moi, je n'ai jamais été dans le coup en ce sens que rythmiquement tout ce que j'ai fait est d'avant 14-18. En ce qui concerne l'angle de vue, un homme a très peu d'idées. Moi j'ai très peu d'idées. Tout le monde, je crois, a un nombre limité d'idées. Et écrire consiste à cerner une idée ou à voir une idée d'une façon différente de la façon courante. Si sur le plan musical j'étais d'avant 14-18, sur le plan moral si on veut, sur le plan du moraliste, j'étais d'avant la guerre 39-40. Voilà. Cela dit, je considère que Brassens est d'avant la guerre de 1870. J'adore, j'ai une passion pour Brassens qui est un homme qui a écrit des choses fantastiques mais ce n'est pas dans le coup, si vous voulez. C'est beaucoup plus joli comme on dit, mais ce n'est pas dans le coup du siècle.

Le problème belge est microscopique

*L'accent bruxellois correspond, pour certaines personnes, à cette vulgarité que certains te reprochent. Pour eux, l'accent bruxellois est l'accent vulgaire.

*Eh bien, c'est du snobisme. Une dame, il y a pas longtemps, m'a dit: «M'enfin Monsieur Brel, plus personne ne parle avec l'accent bruxellois, pourquoi vous vous moquez comme ça tout le temps de nous?» Qu'est-ce que tu veux que je dise? Et moi, ça me paraît charmant cet accent-là. Seulement, quand je le dis aux gens, ils ne me croient pas. Je trouve, moi, que c'est un truc charmant.

*Il y a le peuple belge que tu aimes bien.

*J'aime les Belges moi, d'abord je suis belge. Je suis belge et depuis vingt ans que j'écris des choses qui sont absolument pas congestionnantes d'intérêt mais qui existent; depuis vingt ans, je parle, en tout cas si pas de la Belgique, je parle des Belges ou de la Flandre, j'en parle. Et il y a un certain nombre, ça j'en suis sûr, un certain nombre de gens, de Belges, de Bruxellois, on ne va pas parler du vaste problème, qui, eux, n'ont pas du tout envie d'être belges et qui, finalement, quand j'écris un truc belge, disent: «Vous avez fini de vous foutre de notre gueule?» Je ne me fous pas du tout de leurs gueules mais je leur parle de ce pays-là, alors qu'eux ils regrettent de ne pas avoir été élevés à Oxford, très souvent. Alors moi... Ça c'est un truc flamand, je vouvoie ou je tutoie tout le temps, c'est le «gij» qui me reste... et... je parle de ce pays et j'en parle avec l'accent, pourquoi pas? Et j'en parle d'une manière précise, comme le Plat Pays ou comme d'autres histoires, enfin. Le film que je vais faire, j'ai voulu qu'il soit en Belgique, cela me paraît très important. Il y a des gens qui refusent un peu cette condition de Belgique et c'est désolant.

*Pourquoi cela ne te plaît pas beaucoup?

*Eh bien parce que quand on est de quelque part, si on veut que ça change, on fait une révolution mais on ne dit pas toute sa vie «Wouin wouin wouin, c'est pas drôle!», voilà ce que je veux dire. Ou bien on fait 1789 ou 1917 en URSS, si vous voulez enfin, ou d'autres révolutions de cet ordre-là, ou bien on réclame une indépendance de Fédération, je ne suis contre rien, mais on ne passe pas sa vie à gémir, ça fait des gens qui sont aigris à quarante ans. «Oh mais nous, vous comprenez, les pauvres Belges, vous comprenez, qu'est-ce qu'on est, on n'est rien du tout, tout le monde se fout de notre gueule.». C'est pas vrai, le monde ne sait pas où est la Belgique, en général, il faut bien... Il faut être humble, c'est comme quand on se rase le matin, on redevient humble, on découvre sa gueule derrière le savon. Mais le problème belge, finalement, est un problème absolument microscopique, vous comprenez? Et quand vous arrivez, vous savez, au Pérou, ou à San Salvador et que vous êtes belge, le gars il sait vaguement s'il est... - il faut qu'il ait fait des études calées parce que dites-moi un peu toutes les républiques d'Amérique centrale -, vous allez voir, il sait vaguement que c'est en Europe. Il ne sait rien, vous comprenez. Quand vous dites: «Ah, à Louvain, on a des problèmes», le mec s'en fout complètement... Alors moi, je débarque et je parle... et Amsterdam maintenant ils croient tous que c'est en Belgique.

Mais alors je crois qu'il faut assumer sa condition, ou la modifier mais la modifier vraiment, voilà. C'est pour ça qu'il y a une série de gars à mon avis qui jouent à ne pas être belges et ceux-là, ils m'escagassent comme on dit dans le Midi de la France. Maintenant, on va dire que j'ai dit tout ça avec l'accent parisien, ça c'est un autre problème. Parce que, étant donné qu'on m'a appris une langue quand j'étais petit, je trouve qu'il vaut mieux l'employer correctement que de ne pas l'employer correctement, voilà.

*Impossible de ne pas en parler: c'est la fameuse misogynie de Brel.

*Mais je ne suis pas misogyne du tout!

*Tu aurais déclaré ceci: «On dit souvent cela d'un individu qui n'est pas cavaleur.»

*C'est vrai déjà... Mais si tu fous pas la main au cul d'une dame, elle dira que tu n'aimes pas les dames, que tu est misogyne hein, merde c'est tellement élémentaire que ça ne va pas. J'aime bien mettre la main au cul des dames, pas de problèmes, mais pas tout le temps quoi, ça fatigue.

Si les Mongols parlaient flamand

*Mais enfin, une phrase de toi comme: «Les femmes ont besoin de paille pour pondre un oeuf...»

*Je crois qu'un homme est un nomade, il est fait pour se promener, pour aller voir de l'autre côté de la colline, je parle de l'homme, du mâle, et je crois que par essence, la femme l'arrête. Alors l'homme s'arrête près d'une femme et puis la femme a envie qu'on lui ponde un oeuf, toujours, toutes les femmes du monde ont envie qu'on leur ponde un oeuf et je comprends ça. Et puis, on pond l'oeuf. Alors, l'homme, il est bien, il est gentil, il calcule infiniment moins que la femme. Je ne dis pas que la femme est méchante, je dis que l'homme est con, voilà ce que je dis... Et l'homme, il reste près de cet oeuf. Alors, il faut de la paille en dessous, et l'homme, il va chercher de la paille pour mettre en dessous de l'oeuf et puis un jour, il pleut; alors là, il va chercher de la paille et il fait un toit. Et puis après, il y a des courants d'air et il bâtit des murs, et puis après il reste là.

L'homme est nomade et toute sa vie, l'homme rêve de foutre le camp, d'une espèce d'aventure, quel qu'il soit, même s'il est fonctionnaire depuis quarante ans. Quand on le voit le soir et qu'il essaie de se libérer un peu, il vous dit: «J'aurais voulu être pilote, j'aurais voulu être machin...» Tous les hommes ont envie de faire quelque chose et les hommes ne sont malheureux que dans la mesure où ils n'assument pas les rêves qu'ils ont, alors que la femme a un rêve, c'est de garder le gars. C'est pas méchant, c'est un ennemi. C'est un merveilleux ennemi. Si tous mes ennemisétaient nus, qu'est-ce que je les aimerais!

*Je veux en revenir aux Flamands. Ils sont persuadés que non seulement tu ne les aimes pas du tout, mais que tu réagis davantage en parisien qu'en francophone, alors j'aimerais que tu t'expliques quand même.

*D'abord de race, je suis flamand. Comme, heureusement, la guerre est finie et qu'on n'est pas obligé de porter une étoile jaune parce qu'on est juif, je ne vais pas me promener avec mes papiers d'identité. Ma famille est originaire de Zandvoorden et de race flamande. Ma mère était de Linkebeek qui, à l'époque, n'était pas spécifiquement... peu importe, ça n'a aucune espèce d'importance. Quand je dis: je suis flamand de pensée, je ne peux évidemment pas prouver que c'est vrai. Cela dit, un type qui passe pendant vingt ans beaucoup de temps à parler du Plat Pays ou des Flamands... je ne parlais tout de même pas des Alpes, hein? Ni de l'Adriatique, c'est quand même de ce pays-ci dont je parlais.

Que je sois francophone, c'est indiscutable et je ne vois pas pourquoi un Finlandais ne peut pas écrire et parler de la Finlande en allemand. Il n'y a à mon avis aucune raison primordiale, essentielle. Et je suis francophone parce qu'il me semble, moi, peut-être naïvement, que comme nous sommes dans une démocratie non populaire, on a le droit de choisir le mode d'expression qu'on veut et que j'ai le droit, moi Flamand de race, de raconter tout ça et tout ce que j'ai envie, en français. Pourquoi? C'est un peu le hasard de la vie, dans les écoles françaises quand j'étais petit. Il y a sans doute un certain nombre de lois qu'il faudrait insulter... Enfin, moi ça s'est fait comme ça. On ne peut plus insulter mes parents pour ça puisqu'ils sont morts, pas de ça heureusement!

Donc, je crois qu'on a le droit d'être flamand et de s'exprimer en français. Je crois d'ailleurs savoir, à moins que je sois un total imbécile, qu'un certain nombre de Flamands ont fait la même chose autrefois. Verhaeren était tout à fait flamand...

A quoi on reconnaît un Flamand. Un homme qui parle le flamand? Ce n'est pas une preuve. Un Mongol peut admirablement parler flamand. Ça ne veut rien dire, tout ça. C'est du racisme. C'est pas courant et c'est souhaitable, parce que si tous les Mongols parlaient flamand, la Flandre serait petite, hein? Il faut le souhaiter. Non, tout ça, ce sont des histoires de... Je suis convaincu que les Flamands ont été opprimés, depuis le temps qu'on me le dit. Cela a dû être vrai très longtemps. Cela dit, c'est cristallisé actuellement, c'est désolant, mais qui n'a pas été martyrisé?

L'honnêteté est une chosequime regarde

*Si tu avais à conseiller un gosse de quinze ans?

*Il faut se tromper, et je le dis à mes filles, il faut vous tromper, il faut essayer. Vous vous cassez la gueule? Eh bien, vous vous cassez la gueule et puis quoi, on n'en meurt pas de se casser la gueule, on ne meurt pas d'humiliation, ça n'existe pas. On meurt d'un coup de couteau dans le dos ou d'un accident de voiture, mais on ne meurt pas de se planter la gueule. Personne n'est ridicule. Il y a des vivants et des morts, ça c'est vrai, il y a des vivants et des morts et tout le restant, si on est bien, si on est heureux... Il n'y a rien de plus horrible qu'un homme malheureux parce qu'un homme malheureux fait le malheur. Il entre et il engendre le malheur. On dirait un mardi gras qui a mal tourné. Alors qu'un homme heureux, même fou, engendre un petit peu, quelque part, le bonheur ou la haine, mais la haine stimule la santé des imbéciles, c'est très bon.

*De toute façon, tu as le don du pardon.

*Mais on ne pardonne pas. C'est Dieu qui pardonne. Moi je n'ai rien à pardonner. Toute humiliation que tu reçois dans la gueule c'est quand même parce que tu as fait un certain nombre de bêtises avant, toujours. Sauf les maladies. Une humiliation, c'est quoi? C'est un moment où ça a flanché, où tu as reçu une tarte dans la gueule, ou de la vie ou de quelqu'un. C'est que tu as fait une bêtise avant, c'est que tu as fait quelque chose de pas bien ou que ce que tu as fait bien, tu ne l'as pas fait assez bien. C'est très sain, tout ça.

*Mais tu ne trouilles pas un peu à l'idée?

*Mais si, je trouille, mais je trouille tout le temps dans la vie, tu sais. Bien sûr que je trouille. J'ai chanté pendant dix-sept ou dix-huit ans, j'ai été vomir avant chaque tour de chant, de peur. Et quand j'avais trois tours de chant par jour, j'allais vomir trois fois par jour, de peur. Et en avion, parfois, j'ai très peur et je fais du voilier, parfois j'ai très peur et quand je joue la comédie pour un film, j'ai peur. Et là, je vais faire un film, en plus de l'avoir écrit, je le mets en scène, j'ai très peur. J'avoue, j'ai très peur. Cela dit, un homme qui n'a pas peur, c'est pas un homme. L'important, c'est d'assumer sa peur, c'est ça. Mais qu'on ne vienne pas me dire qu'un type n'a pas peur. C'est un fou. Faut l'enfermer.

L'espérance, je ne sais pas ce que ça veut dire

*Brel est évidemment un homme de gauche...

*Cela ne veut plus dire grand-chose...

*Justement, j'allais en parler parce que tout le monde est de gauche sauf...

*Sauf quand on vote. Mais dans la vie, il y a des années que je n'ai plus rencontré un homme de droite. De temps en temps, mais c'est très rare, et je lui tire mon chapeau, parce que cela doit certainement être très difficile; mais dès qu'il y a des élections, je ne parle pas du tout de la Belgique, il y a plein de gens qui ne sont pas de gauche ce matin-là, c'est assez singulier. En fait, c'est le conflit qu'il y a entre une générosité un peu sotte, un peu folle mais une générosité réelle qu'ont les hommes et leur attitude devant un scrutin quel qu'il soit, devant une décision grave, leur sécurité, c'est tout le temps ce conflit-là. Cela se résume à cela, en fait et je comprends cela très bien.

*«L'espérance, je ne sais pas ce que ça veut dire». C'est signé Brel.

*Bien sûr, l'espérance ça veut rien dire, c'est un des ennemis de la civilisation, de la civilisation chrétienne. C'est dans la mesure où il y a à espérer que le malheur vous tombe immédiatement sur la tête. Parce que les gens bâtissent toute une vie avec des espèces d'espérances imbéciles. Il y a une différence entre l'espérance et le rêve. Le rêve, c'est une chose qu'on a en soi, qu'on a envie de projeter, qu'on a envie de réaliser, de concrétiser.

L'espérance, c'est une chose qu'on vous fiche dans la tête, ça ne s'invente pas, l'espérance, ça se reçoit. En famille, on dit: «Plus tard tu seras...», je ne sais pas quoi, moi, «Tu seras... le plus grand éclusier de machin», et ce pauvre môme vit en se disant «Qu'est-ce que c'est qu'une écluse?» et puis il n'est jamais le plus grand éclusier. Si ce n'est en pintant la bière, «een pintje», et là l'espérance est déçue et ça c'est affreux.

La fuite, la résignation

*L'aventure, c'est pas la fuite pour toi?

*Mais non, c'est pas la fuite... La fuite, c'est la pension. Ça c'est la fuite, sûrement! je ne suis pas du tout contre le fait qu'on pensionne les gens qui ont travaillé convenablement toute leur vie, pas du tout. Mais la fuite, c'est la résignation, voilà la vraie fuite. Il dira: «Oh, je n'ai pas eu de chance.» Mais qui a eu de la chance? Je ne connais pas bien la chance, je ne sais pas bien ce que c'est la chance. La chance, elle se viole tout le temps, elle va se chercher, on se bat. La chance, c'est qu'un jour, il y a un examen et voilà qu'on est prêt, mais c'est parce qu'on est prêt qu'on réussit cet examen. Ça c'est passionnant, c'est vivre, c'est excitant.